ただいまより第ご部文化会
デザイン時計を開始いたします
本分科会のブログや
twitterでの配信は可能となっております
また本文伺いは動画の撮影を行っており
後日globis.TVにて
公開を予定しております
それでは早速ですが
ご登壇者の皆様を
ご紹介させていただき
ますクリエイティブディレクター
グッドデザインカンパニー代表取締役
慶應義塾大学特別招聘准教授
水野学プロダクトデザイナー東京大学生産技術研究所教授
山中俊治様本セッションのモデレーターは
株式会社コルク代表取締役社長佐渡島庸平様です
それで私もスマイルお願いいたします
お二人ともよろしくお願いし
ますよろしくお願いします
今日はテーマとして
デザイン時計という風なテーマが上がっています
けれどもあのデザイナーの方々ってのは
まぁ非常にセンスがあって
そういう人たちに頼むと
あのー簡単に直しが言えないんじゃないか
センスのない自分を言わないんじゃないかと
いろんな
企業とデザイナーとかが
あのコラボしてたりしますけれども
ただただ一方的に頼むんじゃないかと
そういう風な心配とか
色々思ってると思うんですけれども
デザイナーが普段どういうことを考えていて
実際系の葉に
どういう風にして
携わったりしてるのかっていうことを質問
して聞いて行こうと思ってます
じゃあちょっと先に
経営の方に深く関わることが多い
水野さんにはい
あのいろんな企業からはい
水野さんの会社に依頼がくると思うんですけれど
もはいそういう時に
実際何をしてるんですか
水をその会社はえーとですね
社長の愚痴を聞くっていう
のは結構大メインの仕事でして
はいでまあその一通りの口が聞き終わると
マーのデザインの話になっていくんですけど
あの服ブランドを構築する
仕事をしているんですね
話が出ブランドとは何かっていうと
現代の社会においてブランドってもう
もはや技術のところを通り過ぎて
いてその技術はみんな持っているんですよ
ま日本の企業とほとんど技術は持っていて
もっと言うと例えばお金で買うことはできちゃえ
それをどうやったらこう
世の中にうまく発信できるかっていうところで
みんな攻めあぐんでいるというか
もうすごく簡単に言うと
伝統工芸ってもうもはやすごく
衰退してるんだけど
でも元気があるところ待って
じゃあそこの違いって何だって言うと
見え方の違いだけなんつまり
僕はデザインというものを用いて
見え方のコントロールをしてるんです
もっとすごく抱いて言うと
あの時代劇見てるといきなりこう
何も話してないのに悪そうな
奴っていますよね
早く代官みたいなあれって
やっぱり見え方で
あの金取り方が
うまくコントロールされているので
悪役って分かるんですよね
って言うように
企業もやっぱりここは悪い
企業なのがいい企業なのかっていうのを
btbでやっても
BとCであってもみんなこうすぐさま
感じ取ってそれではの物を買うとか
この企業いいなとか入りたいなとか
そういう事決めてってると
つまりブランディングっていうのは
あのものすごく子を省略して言うと
見え方のコントロールであり
僕はあの見え方のコントロールをする
仕事でいうふうなことを
ご説明差し上げること
が多いですね
はいあの山中先生はあのま
プロダクトデザイナーという形で
元々は日産ですけど今フリーでやられていて
ただいろいろな企業と
とてもパナソニックみたいなところと
一緒に開発されたりしてると思うんです
けれどもどのような立場で
どういう風なお仕事をされてるん
ですか企業によって全然消し方
違うのは違うねま
パナソニックさんと付き合い
長くても随分長い間
そのパナソニックさんに対して
いろんな提案を行い行ってるんですけど
実はパナソニックさんにじゅーさん
個ぐらいデザイン提案してんですけども
はいいっこもちゃんと製品化してないん
ですよだけど
話せなくさんからすごく感謝されていて
それはその収めた物って
すごく大事に取っといてくれているんですね
で例えば何細工さん
学校以前そのクリーンスタイルってで
白と赤のガラスの色とだけに幸四郎ブランド
統一してって
その白物家電は白でなきゃねっていう
のをもう1回目以降
その心それはじゅーご年ぐらい前の話ですけど
その頃の白物家電って
代物と糸と
グレーとベージュしかなかったですね
それを復活させたのは
実は僕の功績が本当は大きくて
その頃に白い城もの
作ろうっていう話をして
掃除機やいろんなものをその
真っ白なやつ使って
明日でマンマは製品化されなかったんだけど
似たものは製品化されていてそれがね
一つのこう社内的にも大きな影響を与えて
こう白いものいっぱい作る
っていう状況になったりはしていても
そういう意味ではそのデザインっていうの
また皆さん
おしゃれに見え方なんですけど
たったひとつの魅力ある商品を作ることが
デザインではなくて
企業全体のその商品の方向性を
どういう風にコントロールができよ
実は非常に大事だっていうのは
間違いなくありますね
それはそのパナソニックは
なぜ社内にいるデザイナーとかだはでき
ず外部にいる山中さんに依頼してくるのは
それそのその質問です
そもそもデザインは
何かってこと言っと関わってくるんだよ
でもひゃく年ぐらい前にデザインっていう
工業デザインって言われる
仕事は成立したんですけども
そん時には
どうもアメリカを中心に最先端の技術を
どういう形にして
売れば売れるかっていうのを追求してった結果
形だけ変えても結構売れるよねって
新しい技術がないとき
館して世界を新しい技術ができた時は
それを帰って新しくないように見せよう
みたいなことが
案外売れ筋売れ行きん
大事だっていうの話っていうのがその
それはつまり全天候型
機能的には代わり映えしない
掃除機や冷蔵庫を飛行機のように見せる
とか逆に全く新しく登場したテレビを
昔からある木の家具のように見せる
とかっていうことが
非常に重要な技術だった頃があるんで
その頃からまあデザインってな
職業として
成立してで
売るためにいろんな形を与えていく
ていうことが重要な役割を確かに果たして
それ今でも役割としては十分重要なんです
けどあまり多くの経営者にとって
認識がデザインっていうものの
認識がそこで止まってしまっていることは
かなり問題で前の席の終わりの
頃からそのそのやり方で
とにかく売れるものを作る
っていうやり方しても
いくつかうまくいかない事例ができてくる
それは人と成長の限界の問題があって
むやみに作るわけにいかなくなったよね
それからユーザビリティの問題があって
その良かれと思って作っても
誰も使えない
状況っていうのは
技術が複雑になってくるといっぱい出てきた
でもうちょっと丁寧に
昨日としてデザイン
考えてないよねっていう時代が来たこと
それからもうあのソフトや妄想で
電子テクノロジーってのが
非常にその状況をさらに複雑にしたから
それが必要になったわけですけど
ねもう一つは前乗りっていうの問題
その最初の頃に量産を謳歌する言葉として
大統領もスラムの住人も同じコカコーラが飲める
素晴らしい世界きたよねって言うならまぁ
ここらの初期の宣伝
文句行ったりしたわけですけど
残念ながらこう一つ物を作って
たくさんの人に配ると
みんな幸せになれて
そっからちょっとずつお金持ってもらえば
巻でもハッピーになっ
作った人もハッピーになれるんで
そのユートピアっていうのは
マイノリティを見落としてる
つまりみんなに合う物って言うとって
この中に入れてここにいる人たち
みんなには袋って平均的な服作り
ますよねでも
この中の平均の服がぴったり合う人は多分
数名しかいなくても
後の人はみんなそれちって貼ったり
大きかったりするわけですよね
でそもそもだから
量産ってそういう問題を含んでいて
デザインだから
まあ前の世紀の終わり
あたりに明らかになったなーこデパートと
かいなんとか買いに行くと
山ほど商品は会って
いろんなもあってあるのに
一個も自分にヒットしてないような気が
するっていう消費者が増えてきて
もうちょっとこう
マイノリティのため
ありが小さいマーケットのために
物作んなきゃいけないんじゃない
かっていうことが明らかに
なったことがもう一つ
デザインを変えなきゃいけないわけで
まあその辺のデザインって言うの
もう1回見直した時に
ブランディングもそうだし
それから機能とデザインの関わりもそうだし
その消費者とデザインの非常に密接な関わりも
そうなんですけど
そういうものをきちんと口を
見直して行かなきゃいけなくなった
にも関わらず
いいデザインするとすげー売れるんじゃねえかで
代わり映えさせないと
売れないんじゃないかっていう
そのうちが旧来の価値観のままで
多くの経営者がいることが
結構出材の問題を不幸にして
なんか僕はその前にいますすごい
面白いなーと思って
なんかこうあの経営者って
何を目的にして
こうしようとしているかって
いうことにもつながってくると思うけど
今の話って人数はでなんかあの僕
ちょっと自分があれですけど
もっと空席があるかなと思ったら
結構あのあって
こなくてきてくださっていてで
も空席があって
たぶんなんかこう
鬼さんの話とかを聞きに行ってる子は
結構いっぱいいるのかなと思って
でも大西さんは
僕の話を聞きたいって言って
読んでくれているで
このさん人って
共通項がすごいあると思っていて
あの人の会社のなんかこう
いろんなところを
いろんな会社の人と
仕事をしてるって言うのが
なんかあの特徴だなと思っていて
どんなに有名な会社の社長でも
自分の会社でしか仕事したことないですよね
うんだらその他の会社では
まああんまり仕事したことなくて
今社外取締役になったり
あのいろんな会社を釣ったりし
てる方もいらっしゃるんで
全員ではないんですけど
大抵は何か
あの自分の会社しか見たことなくて
どうしてね
なんかあの僕は
山岡さんもそうしまさんもそうですけど
の最大の特徴は
やっぱりいろんな会社の社長とか
まあ取締役役員
肩ともう膝付き合わせて
仕事をして生きて
るって言う事が凄いあるなと思っていて
でなんかそのデザインっていうものが
その経営に対して
どういう風にコミットして
いくかっていうことを
今のその洋服のサイズが合わないっていう
一側面からだけ見てもすごい
なんかこう日々香突きつけられる問題点で
でもあの何です
かね今その洋服の話を聞きながら
まさにこの経営者の話っていうことも
一側面だけでとか
がっちゃんぽんが
あっちゃんぽんっていうふうに聞いた
気になってあの何かできるもんじゃないな
っていうか社会の問題と経営の問題って
密接に関わってんだなっていう風にはい
あの今
のお話を伺って思ったのがアレですね
あの僕は元前職講談社で辞める直前に
ちょうど雑誌を作ってたんですけど
その雑誌でお二人と仕事をしていて
っていう形でやめて
それでもやめた時に最後
水野さんが携帯にピッとメールは来て
密室くんの俺だよねメールが来
てはいそうですって
それで作って頂いたんです
それで雑誌を作ってる時っていうのは
その雑誌はそのすごく長期的な雑誌ではなく
てろくごーしか出せない
期間限定のあったので
それぞれのページを作るときは
このデザインがいいかどうかっていう
風な話し合いでしかなかったん
ですよそれで
もう少しわかりやすくしましょうとか
そのわかりやすくするかどうか
みたいな形でこれのデザインを選ぶかどうか
ほとんど今こっちも感覚的に
こっちの方がいいと思う
みたいなことを言ったんです
それでろくの会社の名刺を作って頂いた時
にデザイナーの仕事ってこう
いう仕事なのかっていうのが
非常によくわかったんですけれども
コルクっていう会社のリネンについて
ずっと話しちゃうんですよ
でその理念について体現できている
あのデザインになってるかどうかなので
例えばその理念に間違ってる場合は
いくらでも直しができるんですよでも
どっちの方がオシャレか
どうかっていうことになると
議論できないっていうか
議論にはならないんですね
ただ僕がこういう風な会社にしたい
こういう風にしたいんです
っていう風に言うと
それはこのデザインだと
こういう風に語りますよとこういうわけで
コルクっていう
会社にしたんですよっていうのは
このデザインからわかりますよっていう
デザインにくっついてくる
ストーリーを皆さんが語ってくれて
例えば僕がどんなワインを好きなのかとか
それで僕はリースリングをひいたとしたら
リースリングのワインのコルクはどうなのか
とかコルクっ
てのはどこでとれて
どういう価値を持っていて
歴史がどうで
筆書体がコルクの歴史と書体の歴史が結びつく
みたいなところを言って
僕は今後起こるくって
会社を人に説明する時に
あーここから説明すれば
一瞬でわかるんだなっていうの
水野さんがその先に表現してくれ
たっていうことがあったんですね
逆に水野さんがその回他の企業はい
多分グッドデザイン
カンパニーと一緒に大きくなってたところだと
中川さんの所そうですが
あるかなと思うんですけれども
中川さんとどのような取り組みをされて
はいどういう風なものを
最初に提案してた
のか教えてもらっていいです
かはいえとー奈良にある中川政七
商店という馬は
雑貨という言い方が正しいんだ
と思うんですけどは
雑貨を扱っている業態のお店です
僕がお付き合い始めたのが
ろくなな年前で
その時が年商は9億でに
年前いち年半前まで僕がやっていて
現在はよんじゅー
数億に成長しているんですけど
あのーその様子によんじゅー
ご日にしようというデザインを施したんです
けどまだ急成長を続けていて
まだまだやって行くんですけど
あのー一番最初のショッピングバッグ
作ってくださいっていうご依頼だったんです
でショッピングバッグ
をデザインっていうかするのは
まぁ変なイカです
ごふんぐらいでいいんですよねす
ショッピングバッグって
何で可愛らしいショッピング
枠作るだけだったら
何か言って作って
ペッてマーク入れれば
大体可愛くなるんです
ないかもしれないんですけど
あのもうちょっと工夫するとなるんです
前ですがまあ
そういう装飾的なことは割とどうでもよくて
あのなんか悩みだしちゃうんです
いつもこのショッピングバッグを作るために
僕は数百万円になり
数十万円になりお金をいただくとで
その時にこれで
お金をもらっていいんだろうかっていう
風に思ってこの人は
ショッピングバッグ
のリニューアルをしたいのではなく
ショッピングバッグリニューアルしたことによって
売り上げを伸ばしたいんだよ
何で当たり前なんだけど思うわけです
でもここが実は凍ったので際になって
なかなかそういうふうに
もうワンステップ行ける人が少なくてね
僕はちょっと
育ちが貧乏だったせいもあって
その儲けなきゃっていうのがすごい強くて
それで自分から提案し始めるんです
で何を提案し始めたかというと
そのショッピングバッグの業態
遊ぶ中川と書いていう中川っていう
あのブランドだったんですね
それがどのぐらいの市場規模に持って行き
たいですかっていう話をしたんですって
大体そういうこと考えるときに
町に何軒あればいいかとカマー
予想県に何軒あればいいかとか
大体考えていくと
マックスよんじゅーろくからろく
じゅーろくぐらいの規模だろうなっていうことは
つまりあとじゅー
年もすればこの業態はもう
行き詰まるだろうな
市場規模がもう飽和するだろうなって
思った時に
あの違う業態があった方がいいんじゃない
かなって人の会社なのに
急になんか思い出すんですよね
でその遊中川っていうのは
ちょっとお出かけとか
そういったものを出かける時
荷物は小物みたいなあの雑貨屋
さんだったんですけど
もっと日本人が何とかはの暮らしに
自信を持ち始めてる気がしていいんで
そうするとはの商品
僕はなんか
裏コンセプトでは
印良品って呼んでたんですけど
そのは印良品を売る店が
なんと世の中にはない
なんかはのものを買おうとすると古ぼけた
あのなんかなんとか
商店見たいとこに行かなきゃいけないって
じゃあそれを作ってみたら
どうなんだろうって
いうふうに考えてご提案したらまあ
あの中川潤さんというの
巡査はやっぱりすごく反応が早くても
その場でやりますんで行って仕事が始まって
そっからまあろく年間
ぐらいの仕事をして
今はそっちの方が兄弟が多くお金取らね
あの切手の中に
丸の内のkitteのあら煮
ショップがあるんですけど
1月で2千万円ぐらい
すごいのショップが売り上げるってもっと
売り上げのショップもあると思うんですけど
この業態だ結構珍しいんで
あの爆発的にヒット
を続けている最中ですね
はい皆さんいつも何かあれだよね
自分から提案型でくまモンもそうだよね
そうなんです
くまモンもあのくまモンっていうの
作ったんです
で最初はくまもとサプライズっていう
ロゴの文字のご依頼だったんですけど
すぐ出来ちゃったんですよねそれで
いいかなと思ったんですけど
あの何書いた方がいいなと思うんでで
東国原県知事が当時活躍してたか
もう退院なさったかぎりぎりぐらいだと思うけど
あれがもうビジネスモデルなんでなんか
でもあの人
ちょっとあの人って
何か近しい人とかいそうですけど
なんかこう人って
やっぱり事件を起こしたりして
そうじゃ当たり前なんですけど
事件とか起こさない人いないかなって
思った時にキャラクターだと思って
それでキャラクターを作って
まだ作って来なかったですよね
キャラクター僕
大っ嫌いでキャラクターを安易に作って
キャラクターが鳴かず飛ばずな
キャラクターに失礼だっていう
風にずっと言っていて
作ったことはなかったんですけど
それでくまモンを作ったら
まあまあ電話でも僕が凄いのではなくて
県庁の人がやっぱり
あの権利を解放するっていうとんでもない
現代アートって言うんですか
僕はあのもう権利を解放する
っていうアートを展開したため
あんな風になったんですけど
でもまあなので
望まれて産まれた子ではなかったって
いうことはちょっと変わるんですけども
田中先生はあの先ほどデザインっていうのが
平均的なものから
そうじゃないものへと変わっていくって
おっしゃってたじゃ
ないですかただ
山中先生のえーと
今のその作品とした義足とか
色々そういうのが現れますけれども
その一個前のスイカの場合は混んで
逆に圧倒的な平均的なものかなど
説明してくださるんですか
それかの話をくれるトミカの自動改札機を
これはむしろさっきちょっと話し
しようとした
ユーザビリティっていう問題なんですけど
つまり我々の前にどんどん子を見たこともない
魔法のようなテクノロジーが生まれてきた時に
どうやると人が使いやすくなるかなってのは
開拓使いたくなるものを与えるだけで
大分それは解決するんですけど
でもそれ以前
にやっぱりきちんと
酵素の形や
色や信号や音なんかが持っている
ファンクションを整理する必要があって
これもだいぶ古い
本当にもうあの
昔のプロジェクトになってしまうんですけど
県1995年ぐらいに
それまでJRさんがずっと開発してきてた
その非接触回数月って終わってやる
さんとった夢だったんだ
そのあの機械を投入するタイプの改札機って
とても高価なんですよ
でメンテナンスも大変なんで
だから投入しないで済む
麻疹って真由精密機械じゃない
マシンを作りたいってずっと持っていてなるほど
まあはちじゅーえんだからと開発してきて
やっとまあ
そにさん東芝さんの協力を得て
当時今と同じように
カードを近くに持っていくと
読み取ってくれて欠席させてくれるって
仕組みをがほぼ完成したところが
全然うまくいかなかった
それを実際に数百人に使わせてみると
全くうまくいかないでまみなさん
今はこのカードなんだか
のカードこれはただの紙ですけど
何時のカード当てると
その近くにそもそも会ってないと
反応しないよねったよ
それからえーっとピッて
音がするまでに島がある
さってても
たぶん反応しないなっても体感的にはさ
知ってるからちょっとあてがいますよね
でその行為が全然その常識
としてなかった時代に
そのカードを与えてはい行ってくださいって
何も説明しないでなかった
その子のカードで投入しなくても通れるんで
撮ってみてくださいっていうふうにあると
ですねまだアンテナを見つける人は
多いんですけど縦にかざすとかですね
見せて道路跡降っ
て反応する江戸時代の人が
女の人もまともに取れない状況だったんで
これってデザインで解決できないですかねって
言ってきた人がいたのは
まあなかなかもうちょっと
以前お付き合いなった
技術開発のみきさんていう人だったんだけど
いっていうのを教えてきたそこでどう
やったらいいと思います
かってすぐ答えを欲しがったんですけど
それに対する僕の答えはこういう問題はね
他のデザイナーの直感がまずあてに
なんないので僕がこれからいう答えはだめです
お花教室でやるべきことは
精密な実験ですってで
現場と同じ状況を再現していろんな
形のものを人に使わせてみてください
これユーザビリティの基本なんですけど
少人数でも構わないから
その徹底的に
人に使わせてみてくださいっていうことを
言うちょっと話が長いね
それでその企画書を出したんですよね
それ僕はその当時
一応そのユーザビリティって言葉を
まだなかった時代なんですけど
デザインの友人たちが
そういうこと研究してたりもして
なんとなく耳学問でしてただけで
自分行ったことなかったので
っていうことらしいですよって
いうのをレポートにして渡したんですね
僕は全然やらないつもりでいたそれはね
なんかとても
面倒くさそうだとしたらやってください
群馬の依頼が帰ってきてやるのかって言って
それからも計画して行ったんですけど
でいろんな形のその本当電工松さんは
全くなかったんです
今だからまだどうなるかわかん
全然だめかもしんないけど
駄目だねっていうのははっきりする
だけでも意味はあると思いますよ
とか言いながらあったんですけど
たまたまいろんな形やってるうちに見つけたのが
人間光る者には誘われるって言うのが
一つはちょっと手前に向かっても
カリブのが向いてるとなんかあてがうの
全国の改札機のアンテナメンって
全部じゅーさんてん
ご大手前に傾いていて光るんですけど
そのその基本周期水戸の国なんですね
そん時に手なので
僕がこれをデザインと呼ぶか
つまり僕はペンギンと電話してない
前レスでできてるのか緑色してるのか
あれはpasmoのマークも付いてたら
いろんな色になってますけどどれ
もどれひとつとしてでも決めていない
だけどその人が
人工物として知った時の基本的な作法は
デザインしたんですね
それそういうメタレベルのデザインが
実はとっても大事で
そこもデザインである
っていう認識がすごく大事だとも
それがおかげでそのそれまでご割しか頭
になかったのが1999年のテストで
きゅーじゅーきゅーぱーせんとを超えであ
これいけるねっていう話になっても頓挫し
かかってたんですけど
ちょっと無理かもって話になってたんですけど
行けるねって
山内さんが当時の赤ちゃんが判断して
とても感謝されましたけどその2001
年から導入するっていうかなりました
もういろんなあれですよね
立派なビルに入ろうとする時に
毎回かざすのにちょっと時間かかったりして
これがスイカみたいに分かりやすかったら
すぐ入れるのに入ってたととして
思うことがあって
そういう風な形で
多分デザインが必要だと思っ
てないところにデザインを入れることによって
一気にあのビジネスの可能性
ってのも広がっていくだろうなと思いません
ですのでザインっていうものの
その既存の人達の持ってる知識と言うか
イメージが多くの今
デザイナーの人たちがやってることと
ずれてきてるのかなあと
思うんですか
今の水野さんがおっしゃってる
ブランディングっていうデザインの話と
僕がやってる子をものと
その形との関係に力君近いの話
あまりにも遠くて
でもデザインなの
あれもデザインになるんで
ともだと思われるんじゃないかと思うんです
けど僕は基本的にはその
人と物とがせした時のに起こる
あらゆることを
基本的には
トータルに設計するのがデザインだ
と思っていて
それは今申し上げたようなユーザビリティ
みたいな問題もあるし
愛着みたいな大好きとか
そういうそういう問題もあるし
あのブランディングとして
そこに乗っかってる文化的
なストーリーを打つの
コントロールするっていうレベルもあるし
まいろんなレベルがあるんだけど
それは全部デザインなんだっていう認識が
とっても大事に
山中さんのデザインって言った時に
今実験が重要だよってので
山中さんの直感ではなくて
実験を使ったわけじゃないですか
その実験を提案して
実験をコントロールするところに
山中さんのある価値があったんだ
と思うんですけれども
水野さんも普段から入る前はセンスじゃなくて
はい知識だよっていうことおしゃれじゃないです
はいそにブランディングをしていく中で
デザインの知識という上でどういう
知識を積み重ねていって
みのさんのデザインがあるのかはい
何を知識と言ってるのか
教えて頂いていいですか
はいあの答えを端的に申し上げると
あのぜろポイントがあるんですよね
要するに何か犯罪を犯した時に
特徴が言えない人っていませんね
中肉中背でってあの髪の毛も
短くもなくなくもないっていう
そういうのはぜろポイントだとします
つまり何か個性というものとか
趣味嗜好が入ってないもので
多分服装も無印良品か
ユニクロなんでしょうねていうのがぜろ
ポイントでそれを最適化するって
いうことがあるんです
例えば僕はexileという
ミュージシャンが効かない
あの音楽は聞かないですけれども
でもexileを好きな人にとっては
exileセンスがいいわけですよね
つまりセンスというのは良い悪いで
語るべきことではなくて
最適化するものである
っていうことなんですね
これはすごく実は重要な話で企業が
どこにターゲティングしてるかっていうことが
ものすごい台詞だっていうこと
奈良ターゲティングが明快でないと
やはりそのターゲットに刺さるはずがなくて
塀などで最適化をするっていうことを
できてないっていうのは
すごくの問題が大きいなんていう風に思います
であとちょっと話が少し
だけ元に戻るんですけど
あのさっきの話戻るんですけど
あのー日本の企業ってやっぱりこう行き詰まってると
僕はすごく感じるんですよね
で特にITってやっぱ伸び率が凄かった
文やっぱりこなの停滞してるように
僕には見えるんですかえで
やっぱりどんなに高有名だった企業もう
amazonとかfacebookとか
マートtwitterとかに来とってかわられて
なぜそれを取って
代わられてしまっているのかでま例えば
アップルもしかりですね
なぜそういうことが起こってるかって
これデザインの力以外の何者でもない
入る部下を持っていて昨日もあのお話
をさせて頂いて
あのlineの森川さんと一緒に
立ち話をさせていただいたんですけど
lineの成功事例って何ですかって言ったら
森川さんはちょっと言葉違ったんですが
あっと驚かせるようなことは
していないんです
みんながなんとなく欲しい
と思ってたものを作っただけ
なんですって押しちゃったんですね
僕まさに慶応で教えているのは
そこであっと驚かせてはいけない
あと努力だけど終わっちゃうからんだけど
みんなが欲しがっていて
それを僕は森川さんに
もう一度こうこうじゃないです
かって言ったのは
でもlineってすごくデザインが
いいですよねって言ったんですね
あそうなんですよって押しちゃって
夏は認識はなさってるんだと思うんですね
なら圧倒的な機能を持っている
日本という機能で剤を持っている
日本という一つの企業なんですが
やっぱり長きにわたるものづくり振興がそこので
装飾的に
見えているデザインというものを軽視している
んでも技術技術力の方は
が起こった現代において
そのどうやったら
他の企業と差別化ができるかって
これもデザインでしかない
というふうに思っているんですが
先ほど山中さん押しちゃった
まあ徹頭徹尾そのどこからどこまでデザイン
なのって言うともう全てなんですね
たまに経営者のネクタイも選んだりするんです
けどまさにそういうところまでが
全部ブランディングだし
デザインだしていうところが
さっきお話を伺いしていて
僕と和光重なってる部分もあるんですけど
ずれている部分もあってお仕事で部下
プロダクトできないので
そうするとなんか
でも同じことをやっぱり行ってらっしゃるんだ
なーって言っても
今の根っこにある
あっと驚くことをするわけじゃないって
いうところは
お二人のアウトプットは
ずいぶん違ったりしても
共通してると
かなっていう気はするんですけども
イノベーションって
ちょっと別レベルにあって
入るは届くものなんですけどね
だまらそのさんはどちらかっていうと
イノベーションっていうの
確かにすごいパワーあるけど
イノベーションにだけ頼ってられないから
むしろブランディングで小企業っていうの
底上げしとかないとっていうのがベース
になってるとは思うんですねそうですね
山中さんそうなんです
いつもそこをちょっと山中さんに違うよねって
アドバイス頂いたので
ザインって二つ役割があって
一つはあの売上を伸ばしていくことなんです
けどもう一つは今
プロトタイピングっていう言葉を
山笠の言葉なんです
けど予選プロト世の中にプロトタイプを作っていく
んでこれってロボットのロボデザインのプロトタイピング
って僕はあの
手塚治虫さんなんじゃないかなって
思っていて
手塚さんがいなかったら
ロボットってもっと遅れてたんじゃないかっていう
風に思うんですけど
そういうようなものも
山田さんは一方で作ってらっしゃるんで
両方やってるんで
たまに分かんなくなる人がいるかもしれないです
山中さんには
その規則の概念を大きく
山中さんの仕事で買えたかな
と思うんですけど
その利息を新しくもあるし
発明した時に
どういうことを考えて作られたの
かっていう
のはちょっと教えて頂いています
これでまた違う話なんですけど
最近パラリンピアンのための義足とか
いくつか義足デザインしてるんですけど
義足っていちまん
人暮らしをしているらしいんですけど
日本でもでも
ほとんど見たことはないですよね
でも多くの人は服の下に
きちんとか伏せてて
上手に歩ける人だと思わ
義足だってことも
わかんないぐらいなんですけどね
そもそも規則に出ないって書いね
あんまりなくて
本物そっくりに見せられないかなっていうの
ずっと持ってるだけなんで
まあそのせいで義足って
服の下に隠されててたまに見せても
中ちょっと本物
そっくりなスタイルの形に整形した
スポンジをかぶせて靴下をかぶせることでも
あんまり違和感ないようにするっていうとこに
止まってるんですけど
まそれが一番好站的に変わったの
スポーツの世界で
そういう風にしてても走れないんですよね
で機能に特化する
ためにあのオスカーピストリウスも
あの残念ながら恋人殺しちゃって答えされた
あの彼がオリンピックに出た頃
着くときなんかは
だからそのあの痛バネってよ
本当に異常なしで走ってのけて
それがすごいスピードで走れるって事自体
学校教員なわけですね
で多分その人の一部を保管
する人工物としては本物
そっくりにしようっていうのは
未来としてはあり得るんですけど
未来的とは言って
みなつまりスターウォーズの世界なんかでは困る
で皇帝として動いてるんだけど
ここめくると機械だったみたいなあり得るんだ
それは遠い未来にはあるんだけど今は
理想の義足作ろうとすると面白い
機能的に洗練させると
人の体にないんですよねうん
そこはすごく重要だと思っていてね
それは我々が作る俺の体を構成してる
肉が肉や小血管やいろんな
そういう前回が採用してる技術と
僕らが持ってる技術
とのギャップなんですけど
だから最高にくく
その性能のいい義足作ろうとすると
本物そっくりにしないほうがいい
という状況が存在するんですね
今明らかに僕思ったのは
だからそのそれなりに美しいっていうの
きちんと作ってあげると
堂々と人前で歩ける義足ない
変わってくれるんじゃないかって
いうのを持っ
て今取り組んでいます
それなんかはちょっとこう
今までの話と全然違う話なんですけど
でも僕の中では一致してることもあって
それ未来のものづくりだとは思ってるんです
つまり量産技術がこぼしてきた人のためのもの
それからそのが人々の中で
マイノリティの人がその前
乗りと感じないで済む
むしろ人体拡張期のように感じる
っていうようなスタイリングを施していく
いいことが全然違う
世界開いていくんじゃないかな
と思ってはいるんですけど
この話ギャップがありすぎて
なんか繋がらなくないすか
それでも僕は結構
そのデザインっていうの考え
た時に常にそういう本物を目指してってしまう
中で全く全然違うものを入れた方が
あの美しく見えるんだっていう
発想の逆転の発想が出来たってのは
すごいことだなぁと思って
多分そのスイカを作る時も
ほとんどの人は実験じゃなくて
何か奇抜なその模様で解決しようとしたり
するところが
そういう風な人間のまあちょっとね
行動にすっと
入ってくるようになって言うので
それに気づけるっていうのが
デザイナーのすごい力だなという風には
日本史的な部分に気付かなきゃいけないった
重要でそれに気が付かないと
今でもヒステリックにピンク色で何
もいっぺんに入れて下さいって書き続けている
例水の係員が立って
手にはいっぱいに入れて下さいって言って
叫び続けてる改札機がありますけど
最初にちゃんとデザインすればよかったね
ってすごく思うんですけど本当にそうですね
それも改札機だと
本当にわかりやすいですけど
あの広告なんかでも
もうこの文字を大きくしてくださいっていう
問題があるんですよ
でも大きくすることなのが目立つ
目立たせたいのかって
全然意味が違うんですよね
もし目立たせたいなら
例えば白い綿花ポンってあって
そこに文字をポン
と入れた方が目立ったりすることも大きく
しちゃうと模様みたいになって
見えないこともある
でポスターをどの距離で見るのか
新聞広告だったら
もう見る距離はほとんどな決まっているなどなど
その状態において
必ず人間の子の特性ってものを鑑みて
作らなきゃいけないですけど
割となんかあの広告の何ですかね
広告を主
としている職業の人達は
割と媒体のお金に目がくらみがちなので
くらいの差が文字を大きくしろって言うと
文字を大きくしますって
デザイナーがはいつって
どうやって返して言うことが
やっぱり多くなってしまったので
デザインが本当に
陳腐化してしまってるんですけど今
その山田さんをしちゃったこともまさにそうで
何も考えずに
それがあのやってしまうとか見てしまうとか
人が欲しくなってしまうっていうことこそが
なんか本質であり
まデザインのすげえところなのかもしれない
ですねあのーお二人にお聞きしたいんですけど
もまあ
パナソニックの例えば場合だと
その現場の方と話されて
長時間にわたって長期間にわたって
いくつものプロトタイプを作ってみたり
とかされたと思うんですけれども
その企業と話したりする時に誰と話すと
そのデザインの話がしっかり
社内全体に浸透するのかこれはこれが
一番たぶん日本の企業のデザインが弱い
言われてる部分なんだと思うんですけど
僕はそのおくそっていう
キッチンツールの会社と
仕事したことあるんですね
oxoって書くんです
で今その世界中で非常に来優れた切手で
手触りの良い使いやすいキッチンツールを
いち連続で使ってて
もあの急速に
ここのここにじゅー
年ぐらいで伸びた会社なんですけれども
その企業の社長さんが
2003年ぐらいに訪ねて来られて
社長さんが時間に来たです
これで休んで
日本では今一つ
このくそが成功しないでま当時
あのサラダスピナーって
あの野菜を乾かすボールだけは
ヒットしてたんですけど
いまいち成功しないで
それがそれをやっぱり
日本で成功させるためには
日本のデザイナー使う仕事があるんだろうな
と思ったんで
日本のデザイナーとは
土木プレゼンテーションした時に
その金でこんな事やってますっても
そのいろんなプレゼンテーションいくつか
した時は彼がやっと見つけたって言ったって
日本のデザイナーフリーのデザイナー
あまりにもアーティストばっかりで
自分たちが思っている生産技術も
それから使い勝手もトータルにデザインしてくれる
デザイナーが全然日本にいなくて
困ってたんだっていう風に言ってる
それだから今日の
企業だけが悪いんじゃなくて
日本全体の状況なんだと思うんですけど
やっぱりすごくデザインがアートだ
と思われてるんですね
ではその結果はその彼らと一緒に
僕は大根おろし作って
その大根おろし高いんだけど
けっこうヒット商品になったし
字幕の禁止用語もらったりするんだ
けどまあそのその時に
やっぱり経営者がそういうことをきちんとは
かすごい大事なことだなと思いました
でその特にみ的な側面で
カラオケ的な側面もきちんと見るんですけど
もねあれ薬っていう
香港出身の経営者なんですけどで
その一番重要なのは
実はそのデザインがもたらす
価値って片方で使い勝手だったり
ランニングだったり
語論理的に口径
比較的高計測できるものもあるんだけど
一方でまた皆さんに入ってる
ブランディングって
そこそこ微妙なとこにあるんですけど
その非常に好意的な感覚とか
あの美しく見えるねとかかっこいいよね
とか素敵だよね
っていう風に見えるっていう計量士が対策だが
一方で必ず横たわっていて
トータルに見るって事する
バランスさせるって事なんですけど
つまりそのそのバランスを
どうやって取るのかっていうのは
すごく子を皆さん悩んでるとこだと思う
常でデザインってそもそもだから測れない
からこまんだよねって
これがいくらこれこのデザインえ
こういうブランディングすると
じゃあこれいくらになるのって
OKgoogleそれは
皆さんはそれを手で丁寧に来逆に
好事例から説明していくわけですけど
一つ重要なのはね
その中川さんもそうなんだけど
きちんと経営者が
共感することなんで
その美意識とかその存在感とか価値観とか
そういうものにで
これが結構弱くて
今ケイ素ので多くの経営者に会って
その今デザイン大事だよね
っていう経営者の方は
たくさんいらっしゃるんだけど
でもわしは出ないのは分からんから
若い子に任せて好き
にやらせているって言うので良し
であのこれは
そのやらないよりはマシだんですけど
あのーDきゅーのデザインしか行かれない
考え方でそのスティーブジョブスが見せてくれた
最も端的なところは
自分が気を強化した者しか
作らないっていうことをすることによって
あれだけの
パワーのものを見せてくれたって
基本的なデザインですよね
彼らの最も力強く
ユーザビリティも含めてなんですけど
あのやっぱりそういうことっていうのができる
経営者がいるかどうかっていうの
すごく大きくて付き合ってて
やっぱり走行目覚めてほしいなと
いつも経営者に対しては思い
でじゃあどうしたらそうなるんだって
美術館1階の金になるんですけど
そこはまさにその水野さんが入ってる
センスっていや
実は知識なんですよっていうのは
美術館に行くのも確かに効果はあるんです
でも彼なりに
そのちょっとした効果しかないんですけど
それだと一番
強い人たちはま
例えば本田宗一郎さんしてる様子が
そうだったみたいに
若い頃から自分の価値観で
仕事してみたことがある人ですね
自分の価値観で物を作った経験があってで
自分の価値観で挫折もしていて
自分のセンスっていうのは
そこそこでしかないってのも
分かってるって言うか
土の上のも買ってわかってるって
でも共感したもんじゃないと
やっぱり出ないの知ってるって言うことで
きちんと共感すると
初めて経営判断として
こっちでは一方でコストがガンガンかかる
このぐらいの儲けこうなって売ってる一方で
非常に価値観として共感
してる自分がいるね
その自分の中でどうバランさせるかっての
まさに経営者の判断になるわけですけど
そこでそれができないと
本当に出ないのも飲まれない
なっていうふうに思うなら
他の話はすごい面白いですね
僕は今の話を京王で教える時に
まさに以降経営者には向い
てる人たちが多いんだけど
やっぱりセンスという言葉とかに
ものすごくコンプレックスを持って来た
家が多くてで
それを端的に伝える時に
今の話を三つ特徴があるって言っていて
三つってからさんパターンに分かれる
って言っていて
今元気な企業は
一つはクリエイティブに長け
た社長なり焼くなりまトップが入る
でもう一つはこれ
スティーブジョブズとかの関係ですね
でも一人もう一つ
パターンはユニクロと同じように
外部からクリエイティブディレクター招聘する
でこれは親の遺産もちろんお素晴らしい感覚
おもちゃと思うんですけど
あのジョンCJっていうあの
アメリカ人が開かない時の方がいらっしゃるんです
けどこの形がユニクロ
爆発的にヒットさせたんですけど
あの実はあまり知られてなかったです
この度この秋にカムバックして来られて
またすぐ異なると部下を持ってるんですけど
ジョンCGみたいでそう呼んでくる
でもうひとパターン
は特区を作るっていう
これはあの今
まあ成功事例として言っても
ダイソンとかも結構そういう風になってた
日産もそうですよね
本が来てあのカルロスゴーンさんが来て
一番最初にあったの
デザインの教科だった気がするんですけど
なんかそういう特別区資生堂なんかパック
サントリーもとっくがあったり
とかしてると思うけど
やっぱりそういうデザイン特区を設ける社内にて
おとじゃないんですね
そのさんパターンの企業が
やっぱり今すごく伸びているというか
技術伸びてる会社はちょっと置いといたとして
技術関係なくなっているような状態の会社
これが
伸びているというのは
そのさんパターンが結構あった
大きいんじゃない
かなっていう風には説明します
なるほども水野さんなんかがまだ付き合うってる
企業ってのは負けしただけじゃなくて
そういう風に
それぞれ宣伝が強かったりする会社とかも
色々あったりするわけですかそう
ですね来年はまあ
それでも例えば
サントリーさんとも仕事してますけど
サントリーさんはやっぱり車内にとっくがあって
宣伝部が強くってっていう会社ですけれども
それでもやっぱり長年やってると
硬直化してくる
そこに対して外のあの意見がポンと入ると
僕がデザインしてない
んですよ神のサントリーのことだけど
なんかこう外から言われると
今の世界中の紛争を止める方法は何かっていう
質問があった時に
宇宙人が攻めてくることって
そうすると一体感が出るって言うすばらしい答え
僕聞いたことがあって
まさにそれと一緒で
あの特区を作ってプライド
を持って行ってる子達が
後から何か言われると
みんなが結束してあの頑張り始めるって
カンフル剤じゃないんですけど
そういうカンフル剤の薬をすることもあります
ねはい僕も結構ありますね
なるほどそれは外部で
フリーでやってるから
こその力ではありますねその先ほど山中
さんはその美術館とか行くことじゃなくても
その教官でそのデザインの知識が高まって
くっておっしゃってましたけど
他にそういうふうに
自分がデザインを理解して
体に取り入れたりするために
やれることってのはどんなことがありますか
水野さんとその中川さんの社長さんがご
丁寧にこの理念について議論した
すごい大事なことの一つなんですけど
パリでザインって口腔外から簡単に見える
形も扱うので
その経営理念が
ストレートにそれに現れてるかどうかって
凄い重要なんですね
でエテ公日本の企業は現地に合わせて
ここの地域ではこれが売れるん
でこういう風にデザインしましたっていうので
満足しちゃうんですけども
手間日本の企業の園は
非常に器用に世界中のにフィットさせるもの
作れる体制は作ったし
それがある子の成功体験にもなってるんです
けど今だかららしさっていうもの
問われてるわけですよねんだから
どの企業もそのトヨタらしさって
そもそもあったんだっけみたいな
話っていうのが根本に抱えてって
またさんはそれでもなんとか凌いでますけど
そのにーさん位になってくるとだ
それらしさがないことが問題になりつつあるって
言うような状況になっているね
それはどうやっ
て育てるのって
やっぱりそのまあ簡単に言うと
デザイナーたちと写真
社長経営陣がしょっちゅう会話するに限る
んでこや両双
方向に学習することになるんですけど
つまりデザイナーたちは
そのネリネを意識してデザインしなきゃいけない
というの常に伝えるってのも
そうなんですけど逆に
その寺達がこんなものを考える
こんな価値観を提示するっていうの
しょっちゅう見ることでなるほどで
そのちょっとした効果等の変化で
こんなに理念が違って見えるのね
みたいな事っていうのを少しずつ
経験者が経験として
学んでいくっていうのもすごく大事で
その近くにその
アーティストになり
デザイナーになり
感覚的にも価値観をコントロールしてる舞台
俺は宣伝部もそうかもしれないし
そういう仲行科学的にブランディングしている
歌を経営者がすぐそばで
いつも対話できる状態に持っていくって
すごい大事で
それをつなぐそれはしばしば大企業の場合
切れていてですね
あと重役の下の方に
デザリングが
ぶら下がってたりするような状況になっちゃうの
で我々みたいなフリーのデザイナーが入ってって
豆腐と急につながる
みたいなこと起こるんですけど
結構お二人の立場と最後
もうあと一国への質問だと思い
水野さんに伺います
けどもう1回振って
先カンフル剤と
っていう風におっしゃってましたけど
それをその車内で
会社員で鍛える事っていうのはできるのか
できないのかどう思いますかと言うか
やっぱり空外部だからこそ
それをだけを専門としてるデザイナーだからこそ
できることなのかその雇った
社員を誰か鍛え上げて
そういう風にして
車内でデザインを専門的にやる
人間を作ることはできるのか
今トライアルしてるんですけど
ま東京大学に研究室もらって僕
そこで今一番家から出てるの
社会人教育などもありますも
学校もそういうふうにできてる
大学って言ってこの
色んな細い学科があって
いろんな専門化されてるよね
近代のものの考え方として
細い専門家が集まってで
大問題を一斉に分解して
それぞれ最高の仕事すると
最終的に集約されてすごいもんができるはず
だって凄いシステムできるはずだってのが
近代科学の考え方でもあるし
近代組織論の考え方でもあって
学校もそういうふうにできてるし
企業もそういうふうにできてるかと
各部署が最高の仕事したら
最高なものができるはず
だって信じられてるんですけど
デザイン犬が一番何で
なぜそこにヒットしないかって
と分解不可能な問題だから細かく分割
してそのそれぞれパートして
いいデザインができる状況になんないで
逆にある価値観をトップが出入りして
それに常に口をフィットしてるかを
ディレクションしていかないと
物になんないねつもり
その立場の人間を
強化する必要があるんですけどで
そのためにはどういう教育し
たらいいかって言うと
やっぱりそこで
その領域を簡単に越えられる
人間を作っていく必要があると思ってるんです
つまりそのそれぞれの専門家として尖った人形
ただ育てて放り込むではなくて
一回だから気デザインで
アートの教育受けた人間に
徹底的にエンジニアリング叩き込んで料理
させる方法を考えるとか
エンジニアリングを徹底的に学んだ人間に
そのブランディングを叩き込んで
それがどうやったら料理するかを考えるとか
プロジェクトをもう1回経験させると
全然寒天違ってくるんですね
なので僕は今その社会人を受け入れてで
社会人の人にその人が来た
教育の専門と違う部分はで
そのデザインでないと幅広いので
その返事になりません
もうだったらその人との関係を
人との関係が専門だったら
まあ神との技術との関係を
みたいなことを教育し
なおして見てるんですけどね
まだ実は2期生しか出てないんですけど
割と面白い
結果にはなりつつあって
少なくとも企業の評判はとてもいいので
そういうようなことでことをちゃんとやる
っていうことがいます
実は世界中って
世界的にはいろいろな場所で起こっていて
スタンフォードDスクールとか
ロイヤルカレッジオブアートとインペリア海賊団
ダイソンさん誰かが
作った学校とかそのあたり
みんなそうなんですけど
そういうことは可能だなとは思って
それでも面白い試みですね
じゃあちょっとここで残りにじゅっぷん
館会場からの質問を受け付けたいと思うんです
けれどもお二人に質問したい方は
いらっしゃいますかエビカニのメスはどうし
ますデザイン時計って書いてありますけども
この説明文には
デザイン経営っていう言葉もあったかと思います
デザイン経営ってお二人
それぞれ端的にどう対応されますか教えてください
1970年代ぐらいからも
ずっとデザイン経営っていう言葉があって
僕のはの義理の父雲まなぶくん
この本知ってるかなやつって
ものすごい古い本を持ってきて
こんな時からあったんだって
いうことがあるんですけど
様子に経営とデザインっていうのは
表裏一体であると
であの消費ってか
もう系=デザインだと部下を持っているんです
でじゃあデザインってあのマートみたいな
ことと誤解されているので
ちょっとあの話がややこしいんですけど
デザインとは何かっていう話をすると
それ道具を作る時に
必要になる技術なんですよね
要するにあの例えば遠近法を説明する時に
ただこう言っただけで
もうコパスっていう
子線を引いただけでも分からないから
そのレオナルドダヴィンチは
遠近法を使った絵画にして
見せてあげたんですね
そうするとわかるで
これは道具だったんですね
でそれがいつのまにか骨董になり
それが美術になり
今美術館に飾られているんですけど
それもあのもともとは道具
つまり道具を作る時に必ずデザイ
ンっても高い台すると
たぶんおそらくここにいらっしゃる皆さんは
全ての皆さんが
動画を作っていらっしゃるはずなんですよね
どんなに装飾的なものであっても
道具を作っていらっしゃる企業
ならびに会社にいらっしゃると思っていて
であればそこに対して
デザインというものが発生
していくのは
ひゃくぱーせんとの可能性であるんじゃないか
なっていうふうに思っていて
つまり系デザイン系っていうのは
言葉が僕はおかしく頭痛が痛いと同じで
デザインなんじゃないかなっていう
ふうに思ってますはいそうですね
そうしますか
そのすごく強いと思いますあの
そういう意味で水野さん出てること
ほぼ正解だなと思いつつもですね
その僕は少しデザインって
物をもう少し技術だっていう
風には見たいと思っていて
それで結果的にはその収益が上がるし
その経済行為に直接に繋がっては行くんです
けれどもあの経済行為そのものでは
ないと逆に思っているんですね
ちょっとねんで
そのそれがつまり
その技術のシーズとしては
サイエンスの場合もあり
アートの場合もあり
そのいろんなとこから引っ張ってきて
統合的に人と物の関係
あれは社会と技術の関係
っていうのを
バランスさせていく技術だ
と思っているの
でこれによって収益をあげるって言うのは
まあその企業の経営の部分ではあるし
それによって社会良くするな
政治かもしれないですけど
あのーそういうテクニックである
という風には僕は思っています
ほか次の質問をする方いらっしゃいますか
どうぞ何が本当の問題なのか道
のつく前に必要なんじゃないかっていうこと
ボカロそこはまず
デザインとは何かっていうことに関しては
あのそもそも昔
英語のデザインっていう言葉を設計
っていう看護を与えて
導入した時代がありました
冷戦後になって
スタイリングデザインがアメリカで
流行ってんの見てもう1
回デザインっていう
言葉で再輸入してるので
デザインと設計って飲まず
別のものだと思われてるんですけども
そもそも自分ですらものだってのあって
そういう目で見た時に
マスタリングもそのものも
その霊的なことも含めて
取ったの計画することを
デザインって言うんだ
よねっていう
観点に広げることは重要だと思います
でそこから先
どこまで広げるかっていうのは非常に難しくて
どこまでがいいよに過ぎなくて
どこもそれは
僕もずっと定義を探し続けてるんですけども
出ますそれがさっきの答え
近くである子の技術の範囲に
僕は止めようかな
と思っているって言うところで出なくて
いいしてます
事務所の経営とは
デザインってどうなるのっていう話は
僕にとってあまり良いのない質問なんですけど
実はでなまともな経営者であんまりないので
どっちかって言うと
自分は何か
ゴルゴ13みたいに一発の銃弾が主要な
帰ること狙ってるだけなので
大して気はしていないかもしれないな
と思っていますが
僕はですね
デザインという言葉の繰り返しと言うか
違う角度から説明をさせて
僕もあの門前の小僧みたいなもん
なんであの市四方の
あの言葉とほぼ同じなんですけど
あのデザインって
いう風にポンって
今回も経営とデザインって言っちゃってんです
けどデザインって
大きく二つに分かれているね
これは機能デザインと装飾デザインに分かれてる
というふうに僕はずっと入ってますね
で大抵のまあ
例えば打ち合わせの時に
このデザインが去っていってる時に
装飾デザイン
の話をしているのか
昨日出ないの話をしてるのがあって
全然話が通じないことが多いんですね
で特にコレデザイナーと話してる時に
装飾デザインを晴らす
デザイナが大体きゅー割ぐらいで
昨日でないお話してる経営者が抱いて
きゅー割ぐらいで
全然違う話をしてるんですね
でもデザインという言葉使ってしまってるので
あの戻す金どうして
あの話が長引いてしまったり
結局わけのわかんないものが上がってくるだこれ
昨日デザインの話なんだよねとか
装飾デザインとしてねっていう話を
ちゃんと言葉にしていくといいなとで
僕はそういう意味で
も通訳最近僕
自分でデザインしないでデザイナーに発注して
その間を取り持つっていう事も
やりだしてるんですけど
あの自分でデザインする時間がなくって
それでも仕事をいただくので
それはどういう風に解決しようかと
すると僕が間に入って通訳するってことも
正寿まさも結構
そういうことやってらっしゃるんですけど
そういうことをやっていて
そのデザインということを端的に表現すると
そのやり方があるってなひとつで
僕は事務所は
あの山田さんと同じではあるんですけど
+僕はあの十数人抱えてるんですけど
その会社に理由っていうのはあの
さっきのちょっと話の中に待ったんですけど
僕はあのなぜか人を育てたい
という願望がありましてね
どうにかこの日本経済を
より活性化させていくために
デザイナーができる
ヶ月の経営者の思考を理解できる
考え方を理解できるような
そういうデザイナーが生まれないかなと
思ってじゅーろく
年間の会社をやっておりますが
難しいはい残り一つか二つ質問じゃまず
どうぞありがとうございます
プロノバ岡島と申します
弊社を育てる仕事をやっていますが
今のお二人のお話啓昌なお話を伺って
あのデザイン=経営
っていうママさんの話もあったと思うん
ですけれども
これはあのどんどん
分けられない方向に入っているのかな
それともずっと分けられないようなもの
なのかっていうの
ちょっと伺いたいなと思っていまして
今のお話を伺っていると
経営者がデザイン
思考を持っていなかった場合は
あのちょっとアウトと言うかですね
あのここからの外の力を借りる時にも
どこかすごくメタレベルでは
そこを理解できないと
食べないんじゃないかと思っていて
であのー分業して
でも世の中の変化についていけるのか
一人の人がやっぱり女誰でもいいから
何かわかっていなくちゃいけないのか
なんか方向感
みたいなものがもしあるんだとしたら
ちょっと教えていただきたいなるいくつかの質問
答える一人ずつでしょうかどっちが答えます
皆さん来ても
これじゃあ僕あのわかりやすくお話すると
今進行中のプロジェクトで
カジグループってkjiでかじっていう
あの化学繊維のbtbの会社が
あるんです石川県からの会社があるんですね
そこを今ブランディングしたいんですけど
梶さんは社長はあの全くセンスがないって
自分でおっしゃるんです
先生泣かないんですけど
最適化の話なんで
あのでも確かに難しいかもしれない
とは思うんです
いろんなこと説明するのはで
ものすごい素晴らしい技術を持ってる会社だけど
まだまだやれることは
あのそういう僕が開催する場所
ものすごくたくさんあると思うんです
で今きょうここの場で聞いていただいてる
皆さんにすぐお見せできないですけど
でも現状のもし興味があれば
googleで梶製作所とかっていう風
に検索すると出てくると思うんで
現場の梶さんと来年の梶さんと
どのくらい違うかっての
見ていただけると分かりやすいかなっていう
ふうには思いますなら
あの全然外部でから帰ることもできます
ダイレクトにでも
ごく最近の僕のやってる活動に
その東京大学の研究体制のを
もうちょっと外部に対して
かっこよくブランディングするんでしょ
トライしてるんで
およそ工学部とかって
もう鼻から俺はデザインセンスはないと決めて
かかってる先生達が
ずらっと並んでるわけですよね
そのマジックで最近こう
特にそういうふうにおっしゃる材料
工学系の金属のレアメタル
系の先生と一緒にずっと仕事してません
昨日終わってしまったんですけどね
展覧会をやりました
東大の生産技術研究所の近くに
新しくギャラリー作りましてで
そのギャラリーで
その新しい技術がもたらす
夢みたいなものを人々に語る
っていう展覧会行ったんですね
でこれそこで話し合っ
てるうちにそうどんどん高速化
っていうのはその先生もすごく理解してきて
その来年からの授業の内容で迎えるって言って
動いてくれてるマットなり
それまでは金属の本当日光金属年収
何で状態方程式とか
その分布図の円周をずっとやってたんですけど
来年からは紫檀の椅子を
デザインさせてみることにする
わみたいな話に帰って
つまりで出口を先にあったので
口をつけてきちんと見せると
何をしなきゃいけないかっていうのが
見えてくるので
その順序で学んだ方が
モチベーションが上がるんだなってのが少し
その理解していただけた部分これは誰か
に皆さんの経営の話
でもスーツかどうかわからないんですけど
つまりはそのそういうこと
つまり自分たちが好奇心をもって夢を描いて
ちゃんとやってるんだけど
なんとなくそれの出口をそのイメージする事は
ほったらかしにしてあるっていう状況が
やっぱり結構あってですね爺
ちゃん何でそれをその丁寧に議論し
結局こういうチタンの椅子ができると
あなたの言ってる
こっちたんが
そのすごく湖西線で洗練された技術によって
安くできるようになった時代って
いうものを表現できるんじゃないですか
っていうような話
思わ具体的に言うとしてるんだけど
そんなことがちょっと長くお前に動く
動き始めてるの見ると
なんかそのそういうセンスがない
と思い込んでいる人と
あのきちんとこみせずに話をしながら
アウトプットを夜中に対して
その技術を見せて行きます
かっていうのを議論すると
ちょっとずつ開けてきてるな
っていう漢字は
あってそうそういうことと
ちょっと繋がるんじゃないかなと思いました
じゃあ次の質問行きますか
はい私はビザスクて
今デイサービス行ってるんですけれども
元々金融畑で
まさにあのデザインに
コンプレックスを持っていた人間で
今もUIUXデザイナーといった家に
非常に
コンプレックスを持っているんですが
先ほどはの装飾デザインと機能
デザインという風に整理してて
すごく分かりやすかったんですけれども
あのデザインというその世界が
すごくトークっては皆さん多分
ここにいらっしゃる皆さんもあのあれ
私たちのお客様も
デザインが大事なことは分かっ
てる件に貸さなきゃいけないことは
わかってるんだけど
すごく遠くて
どこから始めていいのか
よく分からないっていうのがある中で
先ほど美術館に行っても
ほんのちょっとしか役に立たないとね
若い時から来失敗
繰り返す時間も
今はあまりないという中でもしですね
こういうとこ
から始めたらいいんじゃないかというの
アドバイスがあったら是非
答えたらなと思いますが
中にもとても水野さんのように
そのそういうことを上手に語れるデザイナーと
アルスのデザイン技術者になってしまっていて
うまく語れないデザイナーといるんですね
でそこは経営者として
は上手に語ってくれる
デザイナーを見つけることは重要ですね
多分それはなんかそこの差はとても多くて
そのままもちろんある程度デザイナー
使うことに慣れてしまえば
その職人的なデザイナー
職人的なUIの設計者っていうものも
上手く使えるようになるんですけど
やっぱりそこをなんで
そもそも友愛の本質ってこういうことだから
何でこのその簡単に
もうちょっと文字を大きくできないっていうと
そういうのはって言ってるからと説明され
それ言ってること
さっぱりわからんていう状況になるようだと
ちょっとそのUX
デザイナーの上手に語れる人を探して
みるるい君は
とてもあると思います
これは純粋に
テクニカルにはそういうことだと思います
僕はのすごく短く説明すると
あのセンスは知識始まるという
本を出版しましたので
よかったら読んでも僕は
でも元々を出版社なので
そうすると同時に
何十人かのデザイナーと
付き合うんですよね
そうすると一気に実力差がわかる
それでま出版の場合は
一軒一軒のそのデザイナーに頼む
依頼の角っての息ちっちゃいいいわけですよね
だからいきなり大きく頼むんじゃなくて
結構普通に何か宣伝物
例えばハガキとかを作るっていう時に
あの今だと
社員がデザインしちゃってるのを
ごまんえんがじゅーまんえんかける
みたいなところで
どっか有名な所に
ちょっと頼んでみててのいくつか
繰り返してみると
それぞれのデザイン
事務所の力が分かったりして
この人こういう感じなんだとか
プレゼンの仕方を分かったりして
大きいの頼む人が見つかるんだと思うん
ですよねやっぱ
デザイナーとのコミュニケーションの仕方
っていうのの経験を積む
勝手にも凄く重要かなあと思うので
それは仕事をしてみる
ってのが一番だと思いますけれどもね
じゃあ大体れーじかんになりましたので
今日は皆さんご清聴ありがとうございました
そしてお二人とも
ありがとうございます
今日もありがとうございました
