「デザインに経営理念が現れているか? 経営陣はデザイナーと対話すべき」デザインと経営(G1経営者会議2014)

ただいまより第ご部文化会

デザイン時計を開始いたします

本分科会のブログや

twitterでの配信は可能となっております

また本文伺いは動画の撮影を行っており

後日globis.TVにて

公開を予定しております

それでは早速ですが

ご登壇者の皆様を

ご紹介させていただき

ますクリエイティブディレクター

グッドデザインカンパニー代表取締役

慶應義塾大学特別招聘准教授

水野学プロダクトデザイナー東京大学生産技術研究所教授

山中俊治様本セッションのモデレーターは

株式会社コルク代表取締役社長佐渡島庸平様です

それで私もスマイルお願いいたします

お二人ともよろしくお願いし

ますよろしくお願いします

今日はテーマとして

デザイン時計という風なテーマが上がっています

けれどもあのデザイナーの方々ってのは

まぁ非常にセンスがあって

そういう人たちに頼むと

あのー簡単に直しが言えないんじゃないか

センスのない自分を言わないんじゃないかと

いろんな

企業とデザイナーとかが

あのコラボしてたりしますけれども

ただただ一方的に頼むんじゃないかと

そういう風な心配とか

色々思ってると思うんですけれども

デザイナーが普段どういうことを考えていて

実際系の葉に

どういう風にして

携わったりしてるのかっていうことを質問

して聞いて行こうと思ってます

じゃあちょっと先に

経営の方に深く関わることが多い

水野さんにはい

あのいろんな企業からはい

水野さんの会社に依頼がくると思うんですけれど

もはいそういう時に

実際何をしてるんですか

水をその会社はえーとですね

社長の愚痴を聞くっていう

のは結構大メインの仕事でして

はいでまあその一通りの口が聞き終わると

マーのデザインの話になっていくんですけど

あの服ブランドを構築する

仕事をしているんですね

話が出ブランドとは何かっていうと

現代の社会においてブランドってもう

もはや技術のところを通り過ぎて

いてその技術はみんな持っているんですよ

ま日本の企業とほとんど技術は持っていて

もっと言うと例えばお金で買うことはできちゃえ

それをどうやったらこう

世の中にうまく発信できるかっていうところで

みんな攻めあぐんでいるというか

もうすごく簡単に言うと

伝統工芸ってもうもはやすごく

衰退してるんだけど

でも元気があるところ待って

じゃあそこの違いって何だって言うと

見え方の違いだけなんつまり

僕はデザインというものを用いて

見え方のコントロールをしてるんです

もっとすごく抱いて言うと

あの時代劇見てるといきなりこう

何も話してないのに悪そうな

奴っていますよね

早く代官みたいなあれって

やっぱり見え方で

あの金取り方が

うまくコントロールされているので

悪役って分かるんですよね

って言うように

企業もやっぱりここは悪い

企業なのがいい企業なのかっていうのを

btbでやっても

BとCであってもみんなこうすぐさま

感じ取ってそれではの物を買うとか

この企業いいなとか入りたいなとか

そういう事決めてってると

つまりブランディングっていうのは

あのものすごく子を省略して言うと

見え方のコントロールであり

僕はあの見え方のコントロールをする

仕事でいうふうなことを

ご説明差し上げること

が多いですね

はいあの山中先生はあのま

プロダクトデザイナーという形で

元々は日産ですけど今フリーでやられていて

ただいろいろな企業と

とてもパナソニックみたいなところと

一緒に開発されたりしてると思うんです

けれどもどのような立場で

どういう風なお仕事をされてるん

ですか企業によって全然消し方

違うのは違うねま

パナソニックさんと付き合い

長くても随分長い間

そのパナソニックさんに対して

いろんな提案を行い行ってるんですけど

実はパナソニックさんにじゅーさん

個ぐらいデザイン提案してんですけども

はいいっこもちゃんと製品化してないん

ですよだけど

話せなくさんからすごく感謝されていて

それはその収めた物って

すごく大事に取っといてくれているんですね

で例えば何細工さん

学校以前そのクリーンスタイルってで

白と赤のガラスの色とだけに幸四郎ブランド

統一してって

その白物家電は白でなきゃねっていう

のをもう1回目以降

その心それはじゅーご年ぐらい前の話ですけど

その頃の白物家電って

代物と糸と

グレーとベージュしかなかったですね

それを復活させたのは

実は僕の功績が本当は大きくて

その頃に白い城もの

作ろうっていう話をして

掃除機やいろんなものをその

真っ白なやつ使って

明日でマンマは製品化されなかったんだけど

似たものは製品化されていてそれがね

一つのこう社内的にも大きな影響を与えて

こう白いものいっぱい作る

っていう状況になったりはしていても

そういう意味ではそのデザインっていうの

また皆さん

おしゃれに見え方なんですけど

たったひとつの魅力ある商品を作ることが

デザインではなくて

企業全体のその商品の方向性を

どういう風にコントロールができよ

実は非常に大事だっていうのは

間違いなくありますね

それはそのパナソニックは

なぜ社内にいるデザイナーとかだはでき

ず外部にいる山中さんに依頼してくるのは

それそのその質問です

そもそもデザインは

何かってこと言っと関わってくるんだよ

でもひゃく年ぐらい前にデザインっていう

工業デザインって言われる

仕事は成立したんですけども

そん時には

どうもアメリカを中心に最先端の技術を

どういう形にして

売れば売れるかっていうのを追求してった結果

形だけ変えても結構売れるよねって

新しい技術がないとき

館して世界を新しい技術ができた時は

それを帰って新しくないように見せよう

みたいなことが

案外売れ筋売れ行きん

大事だっていうの話っていうのがその

それはつまり全天候型

機能的には代わり映えしない

掃除機や冷蔵庫を飛行機のように見せる

とか逆に全く新しく登場したテレビを

昔からある木の家具のように見せる

とかっていうことが

非常に重要な技術だった頃があるんで

その頃からまあデザインってな

職業として

成立してで

売るためにいろんな形を与えていく

ていうことが重要な役割を確かに果たして

それ今でも役割としては十分重要なんです

けどあまり多くの経営者にとって

認識がデザインっていうものの

認識がそこで止まってしまっていることは

かなり問題で前の席の終わりの

頃からそのそのやり方で

とにかく売れるものを作る

っていうやり方しても

いくつかうまくいかない事例ができてくる

それは人と成長の限界の問題があって

むやみに作るわけにいかなくなったよね

それからユーザビリティの問題があって

その良かれと思って作っても

誰も使えない

状況っていうのは

技術が複雑になってくるといっぱい出てきた

でもうちょっと丁寧に

昨日としてデザイン

考えてないよねっていう時代が来たこと

それからもうあのソフトや妄想で

電子テクノロジーってのが

非常にその状況をさらに複雑にしたから

それが必要になったわけですけど

ねもう一つは前乗りっていうの問題

その最初の頃に量産を謳歌する言葉として

大統領もスラムの住人も同じコカコーラが飲める

素晴らしい世界きたよねって言うならまぁ

ここらの初期の宣伝

文句行ったりしたわけですけど

残念ながらこう一つ物を作って

たくさんの人に配ると

みんな幸せになれて

そっからちょっとずつお金持ってもらえば

巻でもハッピーになっ

作った人もハッピーになれるんで

そのユートピアっていうのは

マイノリティを見落としてる

つまりみんなに合う物って言うとって

この中に入れてここにいる人たち

みんなには袋って平均的な服作り

ますよねでも

この中の平均の服がぴったり合う人は多分

数名しかいなくても

後の人はみんなそれちって貼ったり

大きかったりするわけですよね

でそもそもだから

量産ってそういう問題を含んでいて

デザインだから

まあ前の世紀の終わり

あたりに明らかになったなーこデパートと

かいなんとか買いに行くと

山ほど商品は会って

いろんなもあってあるのに

一個も自分にヒットしてないような気が

するっていう消費者が増えてきて

もうちょっとこう

マイノリティのため

ありが小さいマーケットのために

物作んなきゃいけないんじゃない

かっていうことが明らかに

なったことがもう一つ

デザインを変えなきゃいけないわけで

まあその辺のデザインって言うの

もう1回見直した時に

ブランディングもそうだし

それから機能とデザインの関わりもそうだし

その消費者とデザインの非常に密接な関わりも

そうなんですけど

そういうものをきちんと口を

見直して行かなきゃいけなくなった

にも関わらず

いいデザインするとすげー売れるんじゃねえかで

代わり映えさせないと

売れないんじゃないかっていう

そのうちが旧来の価値観のままで

多くの経営者がいることが

結構出材の問題を不幸にして

なんか僕はその前にいますすごい

面白いなーと思って

なんかこうあの経営者って

何を目的にして

こうしようとしているかって

いうことにもつながってくると思うけど

今の話って人数はでなんかあの僕

ちょっと自分があれですけど

もっと空席があるかなと思ったら

結構あのあって

こなくてきてくださっていてで

も空席があって

たぶんなんかこう

鬼さんの話とかを聞きに行ってる子は

結構いっぱいいるのかなと思って

でも大西さんは

僕の話を聞きたいって言って

読んでくれているで

このさん人って

共通項がすごいあると思っていて

あの人の会社のなんかこう

いろんなところを

いろんな会社の人と

仕事をしてるって言うのが

なんかあの特徴だなと思っていて

どんなに有名な会社の社長でも

自分の会社でしか仕事したことないですよね

うんだらその他の会社では

まああんまり仕事したことなくて

今社外取締役になったり

あのいろんな会社を釣ったりし

てる方もいらっしゃるんで

全員ではないんですけど

大抵は何か

あの自分の会社しか見たことなくて

どうしてね

なんかあの僕は

山岡さんもそうしまさんもそうですけど

の最大の特徴は

やっぱりいろんな会社の社長とか

まあ取締役役員

肩ともう膝付き合わせて

仕事をして生きて

るって言う事が凄いあるなと思っていて

でなんかそのデザインっていうものが

その経営に対して

どういう風にコミットして

いくかっていうことを

今のその洋服のサイズが合わないっていう

一側面からだけ見てもすごい

なんかこう日々香突きつけられる問題点で

でもあの何です

かね今その洋服の話を聞きながら

まさにこの経営者の話っていうことも

一側面だけでとか

がっちゃんぽんが

あっちゃんぽんっていうふうに聞いた

気になってあの何かできるもんじゃないな

っていうか社会の問題と経営の問題って

密接に関わってんだなっていう風にはい

あの今

のお話を伺って思ったのがアレですね

あの僕は元前職講談社で辞める直前に

ちょうど雑誌を作ってたんですけど

その雑誌でお二人と仕事をしていて

っていう形でやめて

それでもやめた時に最後

水野さんが携帯にピッとメールは来て

密室くんの俺だよねメールが来

てはいそうですって

それで作って頂いたんです

それで雑誌を作ってる時っていうのは

その雑誌はそのすごく長期的な雑誌ではなく

てろくごーしか出せない

期間限定のあったので

それぞれのページを作るときは

このデザインがいいかどうかっていう

風な話し合いでしかなかったん

ですよそれで

もう少しわかりやすくしましょうとか

そのわかりやすくするかどうか

みたいな形でこれのデザインを選ぶかどうか

ほとんど今こっちも感覚的に

こっちの方がいいと思う

みたいなことを言ったんです

それでろくの会社の名刺を作って頂いた時

にデザイナーの仕事ってこう

いう仕事なのかっていうのが

非常によくわかったんですけれども

コルクっていう会社のリネンについて

ずっと話しちゃうんですよ

でその理念について体現できている

あのデザインになってるかどうかなので

例えばその理念に間違ってる場合は

いくらでも直しができるんですよでも

どっちの方がオシャレか

どうかっていうことになると

議論できないっていうか

議論にはならないんですね

ただ僕がこういう風な会社にしたい

こういう風にしたいんです

っていう風に言うと

それはこのデザインだと

こういう風に語りますよとこういうわけで

コルクっていう

会社にしたんですよっていうのは

このデザインからわかりますよっていう

デザインにくっついてくる

ストーリーを皆さんが語ってくれて

例えば僕がどんなワインを好きなのかとか

それで僕はリースリングをひいたとしたら

リースリングのワインのコルクはどうなのか

とかコルクっ

てのはどこでとれて

どういう価値を持っていて

歴史がどうで

筆書体がコルクの歴史と書体の歴史が結びつく

みたいなところを言って

僕は今後起こるくって

会社を人に説明する時に

あーここから説明すれば

一瞬でわかるんだなっていうの

水野さんがその先に表現してくれ

たっていうことがあったんですね

逆に水野さんがその回他の企業はい

多分グッドデザイン

カンパニーと一緒に大きくなってたところだと

中川さんの所そうですが

あるかなと思うんですけれども

中川さんとどのような取り組みをされて

はいどういう風なものを

最初に提案してた

のか教えてもらっていいです

かはいえとー奈良にある中川政七

商店という馬は

雑貨という言い方が正しいんだ

と思うんですけどは

雑貨を扱っている業態のお店です

僕がお付き合い始めたのが

ろくなな年前で

その時が年商は9億でに

年前いち年半前まで僕がやっていて

現在はよんじゅー

数億に成長しているんですけど

あのーその様子によんじゅー

ご日にしようというデザインを施したんです

けどまだ急成長を続けていて

まだまだやって行くんですけど

あのー一番最初のショッピングバッグ

作ってくださいっていうご依頼だったんです

でショッピングバッグ

をデザインっていうかするのは

まぁ変なイカです

ごふんぐらいでいいんですよねす

ショッピングバッグって

何で可愛らしいショッピング

枠作るだけだったら

何か言って作って

ペッてマーク入れれば

大体可愛くなるんです

ないかもしれないんですけど

あのもうちょっと工夫するとなるんです

前ですがまあ

そういう装飾的なことは割とどうでもよくて

あのなんか悩みだしちゃうんです

いつもこのショッピングバッグを作るために

僕は数百万円になり

数十万円になりお金をいただくとで

その時にこれで

お金をもらっていいんだろうかっていう

風に思ってこの人は

ショッピングバッグ

のリニューアルをしたいのではなく

ショッピングバッグリニューアルしたことによって

売り上げを伸ばしたいんだよ

何で当たり前なんだけど思うわけです

でもここが実は凍ったので際になって

なかなかそういうふうに

もうワンステップ行ける人が少なくてね

僕はちょっと

育ちが貧乏だったせいもあって

その儲けなきゃっていうのがすごい強くて

それで自分から提案し始めるんです

で何を提案し始めたかというと

そのショッピングバッグの業態

遊ぶ中川と書いていう中川っていう

あのブランドだったんですね

それがどのぐらいの市場規模に持って行き

たいですかっていう話をしたんですって

大体そういうこと考えるときに

町に何軒あればいいかとカマー

予想県に何軒あればいいかとか

大体考えていくと

マックスよんじゅーろくからろく

じゅーろくぐらいの規模だろうなっていうことは

つまりあとじゅー

年もすればこの業態はもう

行き詰まるだろうな

市場規模がもう飽和するだろうなって

思った時に

あの違う業態があった方がいいんじゃない

かなって人の会社なのに

急になんか思い出すんですよね

でその遊中川っていうのは

ちょっとお出かけとか

そういったものを出かける時

荷物は小物みたいなあの雑貨屋

さんだったんですけど

もっと日本人が何とかはの暮らしに

自信を持ち始めてる気がしていいんで

そうするとはの商品

僕はなんか

裏コンセプトでは

印良品って呼んでたんですけど

そのは印良品を売る店が

なんと世の中にはない

なんかはのものを買おうとすると古ぼけた

あのなんかなんとか

商店見たいとこに行かなきゃいけないって

じゃあそれを作ってみたら

どうなんだろうって

いうふうに考えてご提案したらまあ

あの中川潤さんというの

巡査はやっぱりすごく反応が早くても

その場でやりますんで行って仕事が始まって

そっからまあろく年間

ぐらいの仕事をして

今はそっちの方が兄弟が多くお金取らね

あの切手の中に

丸の内のkitteのあら煮

ショップがあるんですけど

1月で2千万円ぐらい

すごいのショップが売り上げるってもっと

売り上げのショップもあると思うんですけど

この業態だ結構珍しいんで

あの爆発的にヒット

を続けている最中ですね

はい皆さんいつも何かあれだよね

自分から提案型でくまモンもそうだよね

そうなんです

くまモンもあのくまモンっていうの

作ったんです

で最初はくまもとサプライズっていう

ロゴの文字のご依頼だったんですけど

すぐ出来ちゃったんですよねそれで

いいかなと思ったんですけど

あの何書いた方がいいなと思うんでで

東国原県知事が当時活躍してたか

もう退院なさったかぎりぎりぐらいだと思うけど

あれがもうビジネスモデルなんでなんか

でもあの人

ちょっとあの人って

何か近しい人とかいそうですけど

なんかこう人って

やっぱり事件を起こしたりして

そうじゃ当たり前なんですけど

事件とか起こさない人いないかなって

思った時にキャラクターだと思って

それでキャラクターを作って

まだ作って来なかったですよね

キャラクター僕

大っ嫌いでキャラクターを安易に作って

キャラクターが鳴かず飛ばずな

キャラクターに失礼だっていう

風にずっと言っていて

作ったことはなかったんですけど

それでくまモンを作ったら

まあまあ電話でも僕が凄いのではなくて

県庁の人がやっぱり

あの権利を解放するっていうとんでもない

現代アートって言うんですか

僕はあのもう権利を解放する

っていうアートを展開したため

あんな風になったんですけど

でもまあなので

望まれて産まれた子ではなかったって

いうことはちょっと変わるんですけども

田中先生はあの先ほどデザインっていうのが

平均的なものから

そうじゃないものへと変わっていくって

おっしゃってたじゃ

ないですかただ

山中先生のえーと

今のその作品とした義足とか

色々そういうのが現れますけれども

その一個前のスイカの場合は混んで

逆に圧倒的な平均的なものかなど

説明してくださるんですか

それかの話をくれるトミカの自動改札機を

これはむしろさっきちょっと話し

しようとした

ユーザビリティっていう問題なんですけど

つまり我々の前にどんどん子を見たこともない

魔法のようなテクノロジーが生まれてきた時に

どうやると人が使いやすくなるかなってのは

開拓使いたくなるものを与えるだけで

大分それは解決するんですけど

でもそれ以前

にやっぱりきちんと

酵素の形や

色や信号や音なんかが持っている

ファンクションを整理する必要があって

これもだいぶ古い

本当にもうあの

昔のプロジェクトになってしまうんですけど

県1995年ぐらいに

それまでJRさんがずっと開発してきてた

その非接触回数月って終わってやる

さんとった夢だったんだ

そのあの機械を投入するタイプの改札機って

とても高価なんですよ

でメンテナンスも大変なんで

だから投入しないで済む

麻疹って真由精密機械じゃない

マシンを作りたいってずっと持っていてなるほど

まあはちじゅーえんだからと開発してきて

やっとまあ

そにさん東芝さんの協力を得て

当時今と同じように

カードを近くに持っていくと

読み取ってくれて欠席させてくれるって

仕組みをがほぼ完成したところが

全然うまくいかなかった

それを実際に数百人に使わせてみると

全くうまくいかないでまみなさん

今はこのカードなんだか

のカードこれはただの紙ですけど

何時のカード当てると

その近くにそもそも会ってないと

反応しないよねったよ

それからえーっとピッて

音がするまでに島がある

さってても

たぶん反応しないなっても体感的にはさ

知ってるからちょっとあてがいますよね

でその行為が全然その常識

としてなかった時代に

そのカードを与えてはい行ってくださいって

何も説明しないでなかった

その子のカードで投入しなくても通れるんで

撮ってみてくださいっていうふうにあると

ですねまだアンテナを見つける人は

多いんですけど縦にかざすとかですね

見せて道路跡降っ

て反応する江戸時代の人が

女の人もまともに取れない状況だったんで

これってデザインで解決できないですかねって

言ってきた人がいたのは

まあなかなかもうちょっと

以前お付き合いなった

技術開発のみきさんていう人だったんだけど

いっていうのを教えてきたそこでどう

やったらいいと思います

かってすぐ答えを欲しがったんですけど

それに対する僕の答えはこういう問題はね

他のデザイナーの直感がまずあてに

なんないので僕がこれからいう答えはだめです

お花教室でやるべきことは

精密な実験ですってで

現場と同じ状況を再現していろんな

形のものを人に使わせてみてください

これユーザビリティの基本なんですけど

少人数でも構わないから

その徹底的に

人に使わせてみてくださいっていうことを

言うちょっと話が長いね

それでその企画書を出したんですよね

それ僕はその当時

一応そのユーザビリティって言葉を

まだなかった時代なんですけど

デザインの友人たちが

そういうこと研究してたりもして

なんとなく耳学問でしてただけで

自分行ったことなかったので

っていうことらしいですよって

いうのをレポートにして渡したんですね

僕は全然やらないつもりでいたそれはね

なんかとても

面倒くさそうだとしたらやってください

群馬の依頼が帰ってきてやるのかって言って

それからも計画して行ったんですけど

でいろんな形のその本当電工松さんは

全くなかったんです

今だからまだどうなるかわかん

全然だめかもしんないけど

駄目だねっていうのははっきりする

だけでも意味はあると思いますよ

とか言いながらあったんですけど

たまたまいろんな形やってるうちに見つけたのが

人間光る者には誘われるって言うのが

一つはちょっと手前に向かっても

カリブのが向いてるとなんかあてがうの

全国の改札機のアンテナメンって

全部じゅーさんてん

ご大手前に傾いていて光るんですけど

そのその基本周期水戸の国なんですね

そん時に手なので

僕がこれをデザインと呼ぶか

つまり僕はペンギンと電話してない

前レスでできてるのか緑色してるのか

あれはpasmoのマークも付いてたら

いろんな色になってますけどどれ

もどれひとつとしてでも決めていない

だけどその人が

人工物として知った時の基本的な作法は

デザインしたんですね

それそういうメタレベルのデザインが

実はとっても大事で

そこもデザインである

っていう認識がすごく大事だとも

それがおかげでそのそれまでご割しか頭

になかったのが1999年のテストで

きゅーじゅーきゅーぱーせんとを超えであ

これいけるねっていう話になっても頓挫し

かかってたんですけど

ちょっと無理かもって話になってたんですけど

行けるねって

山内さんが当時の赤ちゃんが判断して

とても感謝されましたけどその2001

年から導入するっていうかなりました

もういろんなあれですよね

立派なビルに入ろうとする時に

毎回かざすのにちょっと時間かかったりして

これがスイカみたいに分かりやすかったら

すぐ入れるのに入ってたととして

思うことがあって

そういう風な形で

多分デザインが必要だと思っ

てないところにデザインを入れることによって

一気にあのビジネスの可能性

ってのも広がっていくだろうなと思いません

ですのでザインっていうものの

その既存の人達の持ってる知識と言うか

イメージが多くの今

デザイナーの人たちがやってることと

ずれてきてるのかなあと

思うんですか

今の水野さんがおっしゃってる

ブランディングっていうデザインの話と

僕がやってる子をものと

その形との関係に力君近いの話

あまりにも遠くて

でもデザインなの

あれもデザインになるんで

ともだと思われるんじゃないかと思うんです

けど僕は基本的にはその

人と物とがせした時のに起こる

あらゆることを

基本的には

トータルに設計するのがデザインだ

と思っていて

それは今申し上げたようなユーザビリティ

みたいな問題もあるし

愛着みたいな大好きとか

そういうそういう問題もあるし

あのブランディングとして

そこに乗っかってる文化的

なストーリーを打つの

コントロールするっていうレベルもあるし

まいろんなレベルがあるんだけど

それは全部デザインなんだっていう認識が

とっても大事に

山中さんのデザインって言った時に

今実験が重要だよってので

山中さんの直感ではなくて

実験を使ったわけじゃないですか

その実験を提案して

実験をコントロールするところに

山中さんのある価値があったんだ

と思うんですけれども

水野さんも普段から入る前はセンスじゃなくて

はい知識だよっていうことおしゃれじゃないです

はいそにブランディングをしていく中で

デザインの知識という上でどういう

知識を積み重ねていって

みのさんのデザインがあるのかはい

何を知識と言ってるのか

教えて頂いていいですか

はいあの答えを端的に申し上げると

あのぜろポイントがあるんですよね

要するに何か犯罪を犯した時に

特徴が言えない人っていませんね

中肉中背でってあの髪の毛も

短くもなくなくもないっていう

そういうのはぜろポイントだとします

つまり何か個性というものとか

趣味嗜好が入ってないもので

多分服装も無印良品か

ユニクロなんでしょうねていうのがぜろ

ポイントでそれを最適化するって

いうことがあるんです

例えば僕はexileという

ミュージシャンが効かない

あの音楽は聞かないですけれども

でもexileを好きな人にとっては

exileセンスがいいわけですよね

つまりセンスというのは良い悪いで

語るべきことではなくて

最適化するものである

っていうことなんですね

これはすごく実は重要な話で企業が

どこにターゲティングしてるかっていうことが

ものすごい台詞だっていうこと

奈良ターゲティングが明快でないと

やはりそのターゲットに刺さるはずがなくて

塀などで最適化をするっていうことを

できてないっていうのは

すごくの問題が大きいなんていう風に思います

であとちょっと話が少し

だけ元に戻るんですけど

あのさっきの話戻るんですけど

あのー日本の企業ってやっぱりこう行き詰まってると

僕はすごく感じるんですよね

で特にITってやっぱ伸び率が凄かった

文やっぱりこなの停滞してるように

僕には見えるんですかえで

やっぱりどんなに高有名だった企業もう

amazonとかfacebookとか

マートtwitterとかに来とってかわられて

なぜそれを取って

代わられてしまっているのかでま例えば

アップルもしかりですね

なぜそういうことが起こってるかって

これデザインの力以外の何者でもない

入る部下を持っていて昨日もあのお話

をさせて頂いて

あのlineの森川さんと一緒に

立ち話をさせていただいたんですけど

lineの成功事例って何ですかって言ったら

森川さんはちょっと言葉違ったんですが

あっと驚かせるようなことは

していないんです

みんながなんとなく欲しい

と思ってたものを作っただけ

なんですって押しちゃったんですね

僕まさに慶応で教えているのは

そこであっと驚かせてはいけない

あと努力だけど終わっちゃうからんだけど

みんなが欲しがっていて

それを僕は森川さんに

もう一度こうこうじゃないです

かって言ったのは

でもlineってすごくデザインが

いいですよねって言ったんですね

あそうなんですよって押しちゃって

夏は認識はなさってるんだと思うんですね

なら圧倒的な機能を持っている

日本という機能で剤を持っている

日本という一つの企業なんですが

やっぱり長きにわたるものづくり振興がそこので

装飾的に

見えているデザインというものを軽視している

んでも技術技術力の方は

が起こった現代において

そのどうやったら

他の企業と差別化ができるかって

これもデザインでしかない

というふうに思っているんですが

先ほど山中さん押しちゃった

まあ徹頭徹尾そのどこからどこまでデザイン

なのって言うともう全てなんですね

たまに経営者のネクタイも選んだりするんです

けどまさにそういうところまでが

全部ブランディングだし

デザインだしていうところが

さっきお話を伺いしていて

僕と和光重なってる部分もあるんですけど

ずれている部分もあってお仕事で部下

プロダクトできないので

そうするとなんか

でも同じことをやっぱり行ってらっしゃるんだ

なーって言っても

今の根っこにある

あっと驚くことをするわけじゃないって

いうところは

お二人のアウトプットは

ずいぶん違ったりしても

共通してると

かなっていう気はするんですけども

イノベーションって

ちょっと別レベルにあって

入るは届くものなんですけどね

だまらそのさんはどちらかっていうと

イノベーションっていうの

確かにすごいパワーあるけど

イノベーションにだけ頼ってられないから

むしろブランディングで小企業っていうの

底上げしとかないとっていうのがベース

になってるとは思うんですねそうですね

山中さんそうなんです

いつもそこをちょっと山中さんに違うよねって

アドバイス頂いたので

ザインって二つ役割があって

一つはあの売上を伸ばしていくことなんです

けどもう一つは今

プロトタイピングっていう言葉を

山笠の言葉なんです

けど予選プロト世の中にプロトタイプを作っていく

んでこれってロボットのロボデザインのプロトタイピング

って僕はあの

手塚治虫さんなんじゃないかなって

思っていて

手塚さんがいなかったら

ロボットってもっと遅れてたんじゃないかっていう

風に思うんですけど

そういうようなものも

山田さんは一方で作ってらっしゃるんで

両方やってるんで

たまに分かんなくなる人がいるかもしれないです

山中さんには

その規則の概念を大きく

山中さんの仕事で買えたかな

と思うんですけど

その利息を新しくもあるし

発明した時に

どういうことを考えて作られたの

かっていう

のはちょっと教えて頂いています

これでまた違う話なんですけど

最近パラリンピアンのための義足とか

いくつか義足デザインしてるんですけど

義足っていちまん

人暮らしをしているらしいんですけど

日本でもでも

ほとんど見たことはないですよね

でも多くの人は服の下に

きちんとか伏せてて

上手に歩ける人だと思わ

義足だってことも

わかんないぐらいなんですけどね

そもそも規則に出ないって書いね

あんまりなくて

本物そっくりに見せられないかなっていうの

ずっと持ってるだけなんで

まあそのせいで義足って

服の下に隠されててたまに見せても

中ちょっと本物

そっくりなスタイルの形に整形した

スポンジをかぶせて靴下をかぶせることでも

あんまり違和感ないようにするっていうとこに

止まってるんですけど

まそれが一番好站的に変わったの

スポーツの世界で

そういう風にしてても走れないんですよね

で機能に特化する

ためにあのオスカーピストリウスも

あの残念ながら恋人殺しちゃって答えされた

あの彼がオリンピックに出た頃

着くときなんかは

だからそのあの痛バネってよ

本当に異常なしで走ってのけて

それがすごいスピードで走れるって事自体

学校教員なわけですね

で多分その人の一部を保管

する人工物としては本物

そっくりにしようっていうのは

未来としてはあり得るんですけど

未来的とは言って

みなつまりスターウォーズの世界なんかでは困る

で皇帝として動いてるんだけど

ここめくると機械だったみたいなあり得るんだ

それは遠い未来にはあるんだけど今は

理想の義足作ろうとすると面白い

機能的に洗練させると

人の体にないんですよねうん

そこはすごく重要だと思っていてね

それは我々が作る俺の体を構成してる

肉が肉や小血管やいろんな

そういう前回が採用してる技術と

僕らが持ってる技術

とのギャップなんですけど

だから最高にくく

その性能のいい義足作ろうとすると

本物そっくりにしないほうがいい

という状況が存在するんですね

今明らかに僕思ったのは

だからそのそれなりに美しいっていうの

きちんと作ってあげると

堂々と人前で歩ける義足ない

変わってくれるんじゃないかって

いうのを持っ

て今取り組んでいます

それなんかはちょっとこう

今までの話と全然違う話なんですけど

でも僕の中では一致してることもあって

それ未来のものづくりだとは思ってるんです

つまり量産技術がこぼしてきた人のためのもの

それからそのが人々の中で

マイノリティの人がその前

乗りと感じないで済む

むしろ人体拡張期のように感じる

っていうようなスタイリングを施していく

いいことが全然違う

世界開いていくんじゃないかな

と思ってはいるんですけど

この話ギャップがありすぎて

なんか繋がらなくないすか

それでも僕は結構

そのデザインっていうの考え

た時に常にそういう本物を目指してってしまう

中で全く全然違うものを入れた方が

あの美しく見えるんだっていう

発想の逆転の発想が出来たってのは

すごいことだなぁと思って

多分そのスイカを作る時も

ほとんどの人は実験じゃなくて

何か奇抜なその模様で解決しようとしたり

するところが

そういう風な人間のまあちょっとね

行動にすっと

入ってくるようになって言うので

それに気づけるっていうのが

デザイナーのすごい力だなという風には

日本史的な部分に気付かなきゃいけないった

重要でそれに気が付かないと

今でもヒステリックにピンク色で何

もいっぺんに入れて下さいって書き続けている

例水の係員が立って

手にはいっぱいに入れて下さいって言って

叫び続けてる改札機がありますけど

最初にちゃんとデザインすればよかったね

ってすごく思うんですけど本当にそうですね

それも改札機だと

本当にわかりやすいですけど

あの広告なんかでも

もうこの文字を大きくしてくださいっていう

問題があるんですよ

でも大きくすることなのが目立つ

目立たせたいのかって

全然意味が違うんですよね

もし目立たせたいなら

例えば白い綿花ポンってあって

そこに文字をポン

と入れた方が目立ったりすることも大きく

しちゃうと模様みたいになって

見えないこともある

でポスターをどの距離で見るのか

新聞広告だったら

もう見る距離はほとんどな決まっているなどなど

その状態において

必ず人間の子の特性ってものを鑑みて

作らなきゃいけないですけど

割となんかあの広告の何ですかね

広告を主

としている職業の人達は

割と媒体のお金に目がくらみがちなので

くらいの差が文字を大きくしろって言うと

文字を大きくしますって

デザイナーがはいつって

どうやって返して言うことが

やっぱり多くなってしまったので

デザインが本当に

陳腐化してしまってるんですけど今

その山田さんをしちゃったこともまさにそうで

何も考えずに

それがあのやってしまうとか見てしまうとか

人が欲しくなってしまうっていうことこそが

なんか本質であり

まデザインのすげえところなのかもしれない

ですねあのーお二人にお聞きしたいんですけど

もまあ

パナソニックの例えば場合だと

その現場の方と話されて

長時間にわたって長期間にわたって

いくつものプロトタイプを作ってみたり

とかされたと思うんですけれども

その企業と話したりする時に誰と話すと

そのデザインの話がしっかり

社内全体に浸透するのかこれはこれが

一番たぶん日本の企業のデザインが弱い

言われてる部分なんだと思うんですけど

僕はそのおくそっていう

キッチンツールの会社と

仕事したことあるんですね

oxoって書くんです

で今その世界中で非常に来優れた切手で

手触りの良い使いやすいキッチンツールを

いち連続で使ってて

もあの急速に

ここのここにじゅー

年ぐらいで伸びた会社なんですけれども

その企業の社長さんが

2003年ぐらいに訪ねて来られて

社長さんが時間に来たです

これで休んで

日本では今一つ

このくそが成功しないでま当時

あのサラダスピナーって

あの野菜を乾かすボールだけは

ヒットしてたんですけど

いまいち成功しないで

それがそれをやっぱり

日本で成功させるためには

日本のデザイナー使う仕事があるんだろうな

と思ったんで

日本のデザイナーとは

土木プレゼンテーションした時に

その金でこんな事やってますっても

そのいろんなプレゼンテーションいくつか

した時は彼がやっと見つけたって言ったって

日本のデザイナーフリーのデザイナー

あまりにもアーティストばっかりで

自分たちが思っている生産技術も

それから使い勝手もトータルにデザインしてくれる

デザイナーが全然日本にいなくて

困ってたんだっていう風に言ってる

それだから今日の

企業だけが悪いんじゃなくて

日本全体の状況なんだと思うんですけど

やっぱりすごくデザインがアートだ

と思われてるんですね

ではその結果はその彼らと一緒に

僕は大根おろし作って

その大根おろし高いんだけど

けっこうヒット商品になったし

字幕の禁止用語もらったりするんだ

けどまあそのその時に

やっぱり経営者がそういうことをきちんとは

かすごい大事なことだなと思いました

でその特にみ的な側面で

カラオケ的な側面もきちんと見るんですけど

もねあれ薬っていう

香港出身の経営者なんですけどで

その一番重要なのは

実はそのデザインがもたらす

価値って片方で使い勝手だったり

ランニングだったり

語論理的に口径

比較的高計測できるものもあるんだけど

一方でまた皆さんに入ってる

ブランディングって

そこそこ微妙なとこにあるんですけど

その非常に好意的な感覚とか

あの美しく見えるねとかかっこいいよね

とか素敵だよね

っていう風に見えるっていう計量士が対策だが

一方で必ず横たわっていて

トータルに見るって事する

バランスさせるって事なんですけど

つまりそのそのバランスを

どうやって取るのかっていうのは

すごく子を皆さん悩んでるとこだと思う

常でデザインってそもそもだから測れない

からこまんだよねって

これがいくらこれこのデザインえ

こういうブランディングすると

じゃあこれいくらになるのって

OKgoogleそれは

皆さんはそれを手で丁寧に来逆に

好事例から説明していくわけですけど

一つ重要なのはね

その中川さんもそうなんだけど

きちんと経営者が

共感することなんで

その美意識とかその存在感とか価値観とか

そういうものにで

これが結構弱くて

今ケイ素ので多くの経営者に会って

その今デザイン大事だよね

っていう経営者の方は

たくさんいらっしゃるんだけど

でもわしは出ないのは分からんから

若い子に任せて好き

にやらせているって言うので良し

であのこれは

そのやらないよりはマシだんですけど

あのーDきゅーのデザインしか行かれない

考え方でそのスティーブジョブスが見せてくれた

最も端的なところは

自分が気を強化した者しか

作らないっていうことをすることによって

あれだけの

パワーのものを見せてくれたって

基本的なデザインですよね

彼らの最も力強く

ユーザビリティも含めてなんですけど

あのやっぱりそういうことっていうのができる

経営者がいるかどうかっていうの

すごく大きくて付き合ってて

やっぱり走行目覚めてほしいなと

いつも経営者に対しては思い

でじゃあどうしたらそうなるんだって

美術館1階の金になるんですけど

そこはまさにその水野さんが入ってる

センスっていや

実は知識なんですよっていうのは

美術館に行くのも確かに効果はあるんです

でも彼なりに

そのちょっとした効果しかないんですけど

それだと一番

強い人たちはま

例えば本田宗一郎さんしてる様子が

そうだったみたいに

若い頃から自分の価値観で

仕事してみたことがある人ですね

自分の価値観で物を作った経験があってで

自分の価値観で挫折もしていて

自分のセンスっていうのは

そこそこでしかないってのも

分かってるって言うか

土の上のも買ってわかってるって

でも共感したもんじゃないと

やっぱり出ないの知ってるって言うことで

きちんと共感すると

初めて経営判断として

こっちでは一方でコストがガンガンかかる

このぐらいの儲けこうなって売ってる一方で

非常に価値観として共感

してる自分がいるね

その自分の中でどうバランさせるかっての

まさに経営者の判断になるわけですけど

そこでそれができないと

本当に出ないのも飲まれない

なっていうふうに思うなら

他の話はすごい面白いですね

僕は今の話を京王で教える時に

まさに以降経営者には向い

てる人たちが多いんだけど

やっぱりセンスという言葉とかに

ものすごくコンプレックスを持って来た

家が多くてで

それを端的に伝える時に

今の話を三つ特徴があるって言っていて

三つってからさんパターンに分かれる

って言っていて

今元気な企業は

一つはクリエイティブに長け

た社長なり焼くなりまトップが入る

でもう一つはこれ

スティーブジョブズとかの関係ですね

でも一人もう一つ

パターンはユニクロと同じように

外部からクリエイティブディレクター招聘する

でこれは親の遺産もちろんお素晴らしい感覚

おもちゃと思うんですけど

あのジョンCJっていうあの

アメリカ人が開かない時の方がいらっしゃるんです

けどこの形がユニクロ

爆発的にヒットさせたんですけど

あの実はあまり知られてなかったです

この度この秋にカムバックして来られて

またすぐ異なると部下を持ってるんですけど

ジョンCGみたいでそう呼んでくる

でもうひとパターン

は特区を作るっていう

これはあの今

まあ成功事例として言っても

ダイソンとかも結構そういう風になってた

日産もそうですよね

本が来てあのカルロスゴーンさんが来て

一番最初にあったの

デザインの教科だった気がするんですけど

なんかそういう特別区資生堂なんかパック

サントリーもとっくがあったり

とかしてると思うけど

やっぱりそういうデザイン特区を設ける社内にて

おとじゃないんですね

そのさんパターンの企業が

やっぱり今すごく伸びているというか

技術伸びてる会社はちょっと置いといたとして

技術関係なくなっているような状態の会社

これが

伸びているというのは

そのさんパターンが結構あった

大きいんじゃない

かなっていう風には説明します

なるほども水野さんなんかがまだ付き合うってる

企業ってのは負けしただけじゃなくて

そういう風に

それぞれ宣伝が強かったりする会社とかも

色々あったりするわけですかそう

ですね来年はまあ

それでも例えば

サントリーさんとも仕事してますけど

サントリーさんはやっぱり車内にとっくがあって

宣伝部が強くってっていう会社ですけれども

それでもやっぱり長年やってると

硬直化してくる

そこに対して外のあの意見がポンと入ると

僕がデザインしてない

んですよ神のサントリーのことだけど

なんかこう外から言われると

今の世界中の紛争を止める方法は何かっていう

質問があった時に

宇宙人が攻めてくることって

そうすると一体感が出るって言うすばらしい答え

僕聞いたことがあって

まさにそれと一緒で

あの特区を作ってプライド

を持って行ってる子達が

後から何か言われると

みんなが結束してあの頑張り始めるって

カンフル剤じゃないんですけど

そういうカンフル剤の薬をすることもあります

ねはい僕も結構ありますね

なるほどそれは外部で

フリーでやってるから

こその力ではありますねその先ほど山中

さんはその美術館とか行くことじゃなくても

その教官でそのデザインの知識が高まって

くっておっしゃってましたけど

他にそういうふうに

自分がデザインを理解して

体に取り入れたりするために

やれることってのはどんなことがありますか

水野さんとその中川さんの社長さんがご

丁寧にこの理念について議論した

すごい大事なことの一つなんですけど

パリでザインって口腔外から簡単に見える

形も扱うので

その経営理念が

ストレートにそれに現れてるかどうかって

凄い重要なんですね

でエテ公日本の企業は現地に合わせて

ここの地域ではこれが売れるん

でこういう風にデザインしましたっていうので

満足しちゃうんですけども

手間日本の企業の園は

非常に器用に世界中のにフィットさせるもの

作れる体制は作ったし

それがある子の成功体験にもなってるんです

けど今だかららしさっていうもの

問われてるわけですよねんだから

どの企業もそのトヨタらしさって

そもそもあったんだっけみたいな

話っていうのが根本に抱えてって

またさんはそれでもなんとか凌いでますけど

そのにーさん位になってくるとだ

それらしさがないことが問題になりつつあるって

言うような状況になっているね

それはどうやっ

て育てるのって

やっぱりそのまあ簡単に言うと

デザイナーたちと写真

社長経営陣がしょっちゅう会話するに限る

んでこや両双

方向に学習することになるんですけど

つまりデザイナーたちは

そのネリネを意識してデザインしなきゃいけない

というの常に伝えるってのも

そうなんですけど逆に

その寺達がこんなものを考える

こんな価値観を提示するっていうの

しょっちゅう見ることでなるほどで

そのちょっとした効果等の変化で

こんなに理念が違って見えるのね

みたいな事っていうのを少しずつ

経験者が経験として

学んでいくっていうのもすごく大事で

その近くにその

アーティストになり

デザイナーになり

感覚的にも価値観をコントロールしてる舞台

俺は宣伝部もそうかもしれないし

そういう仲行科学的にブランディングしている

歌を経営者がすぐそばで

いつも対話できる状態に持っていくって

すごい大事で

それをつなぐそれはしばしば大企業の場合

切れていてですね

あと重役の下の方に

デザリングが

ぶら下がってたりするような状況になっちゃうの

で我々みたいなフリーのデザイナーが入ってって

豆腐と急につながる

みたいなこと起こるんですけど

結構お二人の立場と最後

もうあと一国への質問だと思い

水野さんに伺います

けどもう1回振って

先カンフル剤と

っていう風におっしゃってましたけど

それをその車内で

会社員で鍛える事っていうのはできるのか

できないのかどう思いますかと言うか

やっぱり空外部だからこそ

それをだけを専門としてるデザイナーだからこそ

できることなのかその雇った

社員を誰か鍛え上げて

そういう風にして

車内でデザインを専門的にやる

人間を作ることはできるのか

今トライアルしてるんですけど

ま東京大学に研究室もらって僕

そこで今一番家から出てるの

社会人教育などもありますも

学校もそういうふうにできてる

大学って言ってこの

色んな細い学科があって

いろんな専門化されてるよね

近代のものの考え方として

細い専門家が集まってで

大問題を一斉に分解して

それぞれ最高の仕事すると

最終的に集約されてすごいもんができるはず

だって凄いシステムできるはずだってのが

近代科学の考え方でもあるし

近代組織論の考え方でもあって

学校もそういうふうにできてるし

企業もそういうふうにできてるかと

各部署が最高の仕事したら

最高なものができるはず

だって信じられてるんですけど

デザイン犬が一番何で

なぜそこにヒットしないかって

と分解不可能な問題だから細かく分割

してそのそれぞれパートして

いいデザインができる状況になんないで

逆にある価値観をトップが出入りして

それに常に口をフィットしてるかを

ディレクションしていかないと

物になんないねつもり

その立場の人間を

強化する必要があるんですけどで

そのためにはどういう教育し

たらいいかって言うと

やっぱりそこで

その領域を簡単に越えられる

人間を作っていく必要があると思ってるんです

つまりそのそれぞれの専門家として尖った人形

ただ育てて放り込むではなくて

一回だから気デザインで

アートの教育受けた人間に

徹底的にエンジニアリング叩き込んで料理

させる方法を考えるとか

エンジニアリングを徹底的に学んだ人間に

そのブランディングを叩き込んで

それがどうやったら料理するかを考えるとか

プロジェクトをもう1回経験させると

全然寒天違ってくるんですね

なので僕は今その社会人を受け入れてで

社会人の人にその人が来た

教育の専門と違う部分はで

そのデザインでないと幅広いので

その返事になりません

もうだったらその人との関係を

人との関係が専門だったら

まあ神との技術との関係を

みたいなことを教育し

なおして見てるんですけどね

まだ実は2期生しか出てないんですけど

割と面白い

結果にはなりつつあって

少なくとも企業の評判はとてもいいので

そういうようなことでことをちゃんとやる

っていうことがいます

実は世界中って

世界的にはいろいろな場所で起こっていて

スタンフォードDスクールとか

ロイヤルカレッジオブアートとインペリア海賊団

ダイソンさん誰かが

作った学校とかそのあたり

みんなそうなんですけど

そういうことは可能だなとは思って

それでも面白い試みですね

じゃあちょっとここで残りにじゅっぷん

館会場からの質問を受け付けたいと思うんです

けれどもお二人に質問したい方は

いらっしゃいますかエビカニのメスはどうし

ますデザイン時計って書いてありますけども

この説明文には

デザイン経営っていう言葉もあったかと思います

デザイン経営ってお二人

それぞれ端的にどう対応されますか教えてください

1970年代ぐらいからも

ずっとデザイン経営っていう言葉があって

僕のはの義理の父雲まなぶくん

この本知ってるかなやつって

ものすごい古い本を持ってきて

こんな時からあったんだって

いうことがあるんですけど

様子に経営とデザインっていうのは

表裏一体であると

であの消費ってか

もう系=デザインだと部下を持っているんです

でじゃあデザインってあのマートみたいな

ことと誤解されているので

ちょっとあの話がややこしいんですけど

デザインとは何かっていう話をすると

それ道具を作る時に

必要になる技術なんですよね

要するにあの例えば遠近法を説明する時に

ただこう言っただけで

もうコパスっていう

子線を引いただけでも分からないから

そのレオナルドダヴィンチは

遠近法を使った絵画にして

見せてあげたんですね

そうするとわかるで

これは道具だったんですね

でそれがいつのまにか骨董になり

それが美術になり

今美術館に飾られているんですけど

それもあのもともとは道具

つまり道具を作る時に必ずデザイ

ンっても高い台すると

たぶんおそらくここにいらっしゃる皆さんは

全ての皆さんが

動画を作っていらっしゃるはずなんですよね

どんなに装飾的なものであっても

道具を作っていらっしゃる企業

ならびに会社にいらっしゃると思っていて

であればそこに対して

デザインというものが発生

していくのは

ひゃくぱーせんとの可能性であるんじゃないか

なっていうふうに思っていて

つまり系デザイン系っていうのは

言葉が僕はおかしく頭痛が痛いと同じで

デザインなんじゃないかなっていう

ふうに思ってますはいそうですね

そうしますか

そのすごく強いと思いますあの

そういう意味で水野さん出てること

ほぼ正解だなと思いつつもですね

その僕は少しデザインって

物をもう少し技術だっていう

風には見たいと思っていて

それで結果的にはその収益が上がるし

その経済行為に直接に繋がっては行くんです

けれどもあの経済行為そのものでは

ないと逆に思っているんですね

ちょっとねんで

そのそれがつまり

その技術のシーズとしては

サイエンスの場合もあり

アートの場合もあり

そのいろんなとこから引っ張ってきて

統合的に人と物の関係

あれは社会と技術の関係

っていうのを

バランスさせていく技術だ

と思っているの

でこれによって収益をあげるって言うのは

まあその企業の経営の部分ではあるし

それによって社会良くするな

政治かもしれないですけど

あのーそういうテクニックである

という風には僕は思っています

ほか次の質問をする方いらっしゃいますか

どうぞ何が本当の問題なのか道

のつく前に必要なんじゃないかっていうこと

ボカロそこはまず

デザインとは何かっていうことに関しては

あのそもそも昔

英語のデザインっていう言葉を設計

っていう看護を与えて

導入した時代がありました

冷戦後になって

スタイリングデザインがアメリカで

流行ってんの見てもう1

回デザインっていう

言葉で再輸入してるので

デザインと設計って飲まず

別のものだと思われてるんですけども

そもそも自分ですらものだってのあって

そういう目で見た時に

マスタリングもそのものも

その霊的なことも含めて

取ったの計画することを

デザインって言うんだ

よねっていう

観点に広げることは重要だと思います

でそこから先

どこまで広げるかっていうのは非常に難しくて

どこまでがいいよに過ぎなくて

どこもそれは

僕もずっと定義を探し続けてるんですけども

出ますそれがさっきの答え

近くである子の技術の範囲に

僕は止めようかな

と思っているって言うところで出なくて

いいしてます

事務所の経営とは

デザインってどうなるのっていう話は

僕にとってあまり良いのない質問なんですけど

実はでなまともな経営者であんまりないので

どっちかって言うと

自分は何か

ゴルゴ13みたいに一発の銃弾が主要な

帰ること狙ってるだけなので

大して気はしていないかもしれないな

と思っていますが

僕はですね

デザインという言葉の繰り返しと言うか

違う角度から説明をさせて

僕もあの門前の小僧みたいなもん

なんであの市四方の

あの言葉とほぼ同じなんですけど

あのデザインって

いう風にポンって

今回も経営とデザインって言っちゃってんです

けどデザインって

大きく二つに分かれているね

これは機能デザインと装飾デザインに分かれてる

というふうに僕はずっと入ってますね

で大抵のまあ

例えば打ち合わせの時に

このデザインが去っていってる時に

装飾デザイン

の話をしているのか

昨日出ないの話をしてるのがあって

全然話が通じないことが多いんですね

で特にコレデザイナーと話してる時に

装飾デザインを晴らす

デザイナが大体きゅー割ぐらいで

昨日でないお話してる経営者が抱いて

きゅー割ぐらいで

全然違う話をしてるんですね

でもデザインという言葉使ってしまってるので

あの戻す金どうして

あの話が長引いてしまったり

結局わけのわかんないものが上がってくるだこれ

昨日デザインの話なんだよねとか

装飾デザインとしてねっていう話を

ちゃんと言葉にしていくといいなとで

僕はそういう意味で

も通訳最近僕

自分でデザインしないでデザイナーに発注して

その間を取り持つっていう事も

やりだしてるんですけど

あの自分でデザインする時間がなくって

それでも仕事をいただくので

それはどういう風に解決しようかと

すると僕が間に入って通訳するってことも

正寿まさも結構

そういうことやってらっしゃるんですけど

そういうことをやっていて

そのデザインということを端的に表現すると

そのやり方があるってなひとつで

僕は事務所は

あの山田さんと同じではあるんですけど

+僕はあの十数人抱えてるんですけど

その会社に理由っていうのはあの

さっきのちょっと話の中に待ったんですけど

僕はあのなぜか人を育てたい

という願望がありましてね

どうにかこの日本経済を

より活性化させていくために

デザイナーができる

ヶ月の経営者の思考を理解できる

考え方を理解できるような

そういうデザイナーが生まれないかなと

思ってじゅーろく

年間の会社をやっておりますが

難しいはい残り一つか二つ質問じゃまず

どうぞありがとうございます

プロノバ岡島と申します

弊社を育てる仕事をやっていますが

今のお二人のお話啓昌なお話を伺って

あのデザイン=経営

っていうママさんの話もあったと思うん

ですけれども

これはあのどんどん

分けられない方向に入っているのかな

それともずっと分けられないようなもの

なのかっていうの

ちょっと伺いたいなと思っていまして

今のお話を伺っていると

経営者がデザイン

思考を持っていなかった場合は

あのちょっとアウトと言うかですね

あのここからの外の力を借りる時にも

どこかすごくメタレベルでは

そこを理解できないと

食べないんじゃないかと思っていて

であのー分業して

でも世の中の変化についていけるのか

一人の人がやっぱり女誰でもいいから

何かわかっていなくちゃいけないのか

なんか方向感

みたいなものがもしあるんだとしたら

ちょっと教えていただきたいなるいくつかの質問

答える一人ずつでしょうかどっちが答えます

皆さん来ても

これじゃあ僕あのわかりやすくお話すると

今進行中のプロジェクトで

カジグループってkjiでかじっていう

あの化学繊維のbtbの会社が

あるんです石川県からの会社があるんですね

そこを今ブランディングしたいんですけど

梶さんは社長はあの全くセンスがないって

自分でおっしゃるんです

先生泣かないんですけど

最適化の話なんで

あのでも確かに難しいかもしれない

とは思うんです

いろんなこと説明するのはで

ものすごい素晴らしい技術を持ってる会社だけど

まだまだやれることは

あのそういう僕が開催する場所

ものすごくたくさんあると思うんです

で今きょうここの場で聞いていただいてる

皆さんにすぐお見せできないですけど

でも現状のもし興味があれば

googleで梶製作所とかっていう風

に検索すると出てくると思うんで

現場の梶さんと来年の梶さんと

どのくらい違うかっての

見ていただけると分かりやすいかなっていう

ふうには思いますなら

あの全然外部でから帰ることもできます

ダイレクトにでも

ごく最近の僕のやってる活動に

その東京大学の研究体制のを

もうちょっと外部に対して

かっこよくブランディングするんでしょ

トライしてるんで

およそ工学部とかって

もう鼻から俺はデザインセンスはないと決めて

かかってる先生達が

ずらっと並んでるわけですよね

そのマジックで最近こう

特にそういうふうにおっしゃる材料

工学系の金属のレアメタル

系の先生と一緒にずっと仕事してません

昨日終わってしまったんですけどね

展覧会をやりました

東大の生産技術研究所の近くに

新しくギャラリー作りましてで

そのギャラリーで

その新しい技術がもたらす

夢みたいなものを人々に語る

っていう展覧会行ったんですね

でこれそこで話し合っ

てるうちにそうどんどん高速化

っていうのはその先生もすごく理解してきて

その来年からの授業の内容で迎えるって言って

動いてくれてるマットなり

それまでは金属の本当日光金属年収

何で状態方程式とか

その分布図の円周をずっとやってたんですけど

来年からは紫檀の椅子を

デザインさせてみることにする

わみたいな話に帰って

つまりで出口を先にあったので

口をつけてきちんと見せると

何をしなきゃいけないかっていうのが

見えてくるので

その順序で学んだ方が

モチベーションが上がるんだなってのが少し

その理解していただけた部分これは誰か

に皆さんの経営の話

でもスーツかどうかわからないんですけど

つまりはそのそういうこと

つまり自分たちが好奇心をもって夢を描いて

ちゃんとやってるんだけど

なんとなくそれの出口をそのイメージする事は

ほったらかしにしてあるっていう状況が

やっぱり結構あってですね爺

ちゃん何でそれをその丁寧に議論し

結局こういうチタンの椅子ができると

あなたの言ってる

こっちたんが

そのすごく湖西線で洗練された技術によって

安くできるようになった時代って

いうものを表現できるんじゃないですか

っていうような話

思わ具体的に言うとしてるんだけど

そんなことがちょっと長くお前に動く

動き始めてるの見ると

なんかそのそういうセンスがない

と思い込んでいる人と

あのきちんとこみせずに話をしながら

アウトプットを夜中に対して

その技術を見せて行きます

かっていうのを議論すると

ちょっとずつ開けてきてるな

っていう漢字は

あってそうそういうことと

ちょっと繋がるんじゃないかなと思いました

じゃあ次の質問行きますか

はい私はビザスクて

今デイサービス行ってるんですけれども

元々金融畑で

まさにあのデザインに

コンプレックスを持っていた人間で

今もUIUXデザイナーといった家に

非常に

コンプレックスを持っているんですが

先ほどはの装飾デザインと機能

デザインという風に整理してて

すごく分かりやすかったんですけれども

あのデザインというその世界が

すごくトークっては皆さん多分

ここにいらっしゃる皆さんもあのあれ

私たちのお客様も

デザインが大事なことは分かっ

てる件に貸さなきゃいけないことは

わかってるんだけど

すごく遠くて

どこから始めていいのか

よく分からないっていうのがある中で

先ほど美術館に行っても

ほんのちょっとしか役に立たないとね

若い時から来失敗

繰り返す時間も

今はあまりないという中でもしですね

こういうとこ

から始めたらいいんじゃないかというの

アドバイスがあったら是非

答えたらなと思いますが

中にもとても水野さんのように

そのそういうことを上手に語れるデザイナーと

アルスのデザイン技術者になってしまっていて

うまく語れないデザイナーといるんですね

でそこは経営者として

は上手に語ってくれる

デザイナーを見つけることは重要ですね

多分それはなんかそこの差はとても多くて

そのままもちろんある程度デザイナー

使うことに慣れてしまえば

その職人的なデザイナー

職人的なUIの設計者っていうものも

上手く使えるようになるんですけど

やっぱりそこをなんで

そもそも友愛の本質ってこういうことだから

何でこのその簡単に

もうちょっと文字を大きくできないっていうと

そういうのはって言ってるからと説明され

それ言ってること

さっぱりわからんていう状況になるようだと

ちょっとそのUX

デザイナーの上手に語れる人を探して

みるるい君は

とてもあると思います

これは純粋に

テクニカルにはそういうことだと思います

僕はのすごく短く説明すると

あのセンスは知識始まるという

本を出版しましたので

よかったら読んでも僕は

でも元々を出版社なので

そうすると同時に

何十人かのデザイナーと

付き合うんですよね

そうすると一気に実力差がわかる

それでま出版の場合は

一軒一軒のそのデザイナーに頼む

依頼の角っての息ちっちゃいいいわけですよね

だからいきなり大きく頼むんじゃなくて

結構普通に何か宣伝物

例えばハガキとかを作るっていう時に

あの今だと

社員がデザインしちゃってるのを

ごまんえんがじゅーまんえんかける

みたいなところで

どっか有名な所に

ちょっと頼んでみててのいくつか

繰り返してみると

それぞれのデザイン

事務所の力が分かったりして

この人こういう感じなんだとか

プレゼンの仕方を分かったりして

大きいの頼む人が見つかるんだと思うん

ですよねやっぱ

デザイナーとのコミュニケーションの仕方

っていうのの経験を積む

勝手にも凄く重要かなあと思うので

それは仕事をしてみる

ってのが一番だと思いますけれどもね

じゃあ大体れーじかんになりましたので

今日は皆さんご清聴ありがとうございました

そしてお二人とも

ありがとうございます

今日もありがとうございました